F4F Wildcat vs A6M Zero-sen

[*{64s}Yori_I]

Un petit nouveau de chez Osprey

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article4407.html

[PatCartier]

Merci pour le gestionnaire Shuho

[jeanba]

ça me rappelle l'excellent numéro de la regrettée revue "Dogfight"

[CJE]

Tiens ! oui, moi aussi...

[Balto]

puisque les statistiques démontrent qu’entre mai et novembre 1942, dans les combats qui ont opposé le Wildcat et le Zéro, 129 Zéro ont été perdus contre 111 Wildcat. Il faut relativiser le mythe de l’invincibilité du Zéro,

129 zeros perdus mais 129 zeros abattus par des Wildcat, par la flak (les zeros straffaient guadalcanal) ou un mitrailleur arriere ?
Des zeros abattus par des Wildcat il y en a eu mais tres tres peu comparé au nombre de Wildcats descendus par des Zeros.
Principalement abattus à l epoque de Guadalcanal; c est à dire hors de portée des A6m3 basés à Rabaul.
Retour impossible si reservoir crevé, plusieurs noobs IJN deja obligés de remplacer les manquants de la mer de Corail et Midway, et pilotes IJN de Rabaul combattant avec le reservoir ventral pour augmenter les chances de rentrer, tellement la distance entre Rabaul et Guadalcanal est importante (en passant c etait une distance infranchissable par les Wildcat meme equipés de reservoirs supplémentaires).

D'ailleurs le mythe ne s est pas construit autour du wildcat uniquement mais aussi via les Brewster, Hurricane, P40, P39 et Spitfire.

Enfin les pilotes des deux camps etaient unanimes : le Wildcat etait largement inférieur au zero.
Meme les As en Wildcat le clamaient haut et fort malgré ce soucis de piqué et d'absence de blindage du zero.

Au niveau opération aéronavales c etait pire : Wildcat avec peu d autonomie (donc peu de disponibilté pour contrer un raid) , difficile à faire grimper rapidement pour intercepter des bombardiers, un vrai casse tete pour organiser une CAP de Task Force.

On peut relativiser l invincibilité du zero sur le Wildcat mais pas le mythe d l invincibilité, surtout en basant son argument sur la (grande et courageuse) époque du Wildcat.
Enfin c est mon avis...

[TOPOLO]

D'ailleurs le mythe ne s est pas construit autour du wildcat uniquement mais aussi via les Brewster, Hurricane, P40, P39 et Spitfire

On a des informations détaillées sur la comparaison Zero /Spit? (quels Spit d'ailleurs, du Vb trop ?)

[CJE]

De ceux qui se sont fait torcher à Darwin, je suppose.

[warbird2000]

Pour les scores des F4F à Guadalcanal

Dans First Team, Lundstrom estime qu'entre le 7 aout et le 25 novembre
Les VF-6, VF-6, VF-71, VF-72 et VF-10 ( VF-5 et VF-71 basé à terre )
ont revendiqué 54 chasseurs dont 25 semblent plausible selon l'auteur pour 108 F4F perdus toutes causes confondues

Dans les combats chasseurs à chasseurs, Le ratio est de 31 F4F perdus pour 25 zeros abattus

La question est de savoir si tout les zeros sont bien des A6M
Sinon le Wildcat n'était pas ridicule face au zéro

Bien sur le Wildcat ne grimpait pas bien mais les us compensaient en utilisant le radar et les gardes cotes pour faire décoller les F4F le plus vite possible

[CJE]

Sur le Zéro, le Wildcat avait l'avantage de bien mieux résister aux coups.

[*{64s}Yori_I]

Sur le Zéro, le Wildcat avait l'avantage de bien mieux résister aux coups.

Oui le Wildcat pouvait encaisser 2 secondes de tir d'un Zero (sauf si le tir touche le pilote), mais le Zero ne pouvait encaisser 2 secondes de tir d'un Wilcat

[PatCartier]

Bien sur le Wildcat ne grimpait pas bien mais les us compensaient en utilisant le radar et les gardes cotes pour faire décoller les F4F le plus vite possible

Mais une fois au combat, c'est plus gênant !
Et pour se défendre il est préférable de pouvoir grimper, plutôt que de devoir piquer car une fois en bas, ya intérêt à pouvoir se carapater au plus vite...
Or en F4F au ras des vagues avec un A6M 1000m au-dessus, c'est pas gagné d'avance.

Piquer était plus sécurisant avec un F6F qui conservait bien sa vitesse; c'est le progrès !

[Balto]

Warbird2000: le radar c est bien mais n'a pas compensé grand chose si tu t interesses aux details des batailles en 42 (combien de fois un radar d'une task force a reperé un raid et pourtant la CAP mal dirigée et pas concentrée là où il le fallait , pire, envoyée là où il ne le fallait pas ? ) et cela ne concerne d ailleurs pas les qualités intrinseques du Wildcat.
C'est d ailleurs un sujet tres interessant, la facon dont les avions etaient envoyés pour defendre les task force, coté japonais et USN en 1942.
Des avions envoyés en CAP dirigés par radar mais sans le plein de carburant, sans l oxygene rempli, envoyés sur un mauvais cap, envoyés au bon cap mais incapable de grimper assez haut à temps et donc coiffés et donc obligés de fuir etc..

La fameuse Thatch weave n'a jamais empeché des zeros d'attaquer des bombardiers en 1942.
Elle ne servait qu'a survivre plus ou moins en fonction du niveau des pilotes USN.

Il faut aussi voir que compter le nombre d avions abattus c est bien mais il faut aussi voir qui assume la supériorité aerienne à un moment donné.
Et il faudrait définir le mot abattu parceque des paquets de Wildcat obligés de rentrer sans avoir pu tirer car percés de partout, tout cassé dans le cockpit on peut presque parler de victoire parceque ca fait un avion de moins pendant la bataille voir les jours suivants.

Et là force est de constater que le A6m2-21 faisait bien mieux le job que le F4F, surtout le F4F4 encore plus pataud que le F4F3.

Apres Midway, la navy japonaise a décidé d augmenter le nombre de chasseurs sur ses porte-avions. Motif : comme la direction de chasseurs etait mauvaise (pas de radio, pas de radar à Midway coté IJN) il fallait plus de chasseurs pour contrer les ... SBD

Apres Midway, la navy US a décidé d augmenter le nombre de chasseurs sur ses porte avions (en diminuant celui des VT). Motif : comme les degats en chasseurs etaient enormes face aux zeros et la disponibilté des avions mauvaise il fallait compenser par le nombre.
Par "degat" j entend avion pas forcement detruit mais necessitant des réparations et impossible à utiliser dans les cinq heures suivantes voir plus donc rendant la task force tres vulnérable.
D'où le retrait des porte avions à Guadalcanal d ailleurs.

le Wildcat n etait pas ridicule : il avait de reelles capacités contre des bombardiers lents ou volant plus bas que lui, mais il était simplement largement inférieur au zero pour le job à faire meme si avec un nuage bien placé ou un pilote talentueux US, il pouvait marquer un point.

[warbird2000]

@balto , je n'ai fait que te livrer les conclusions de Lundstrom qui a interviewé par mal d'anciens pilotes de F4F

Dire que le F4F a été inefficace souvent est vrai ,
Le Lexington sérieusement endommagé avant d'exploser
Le Yorktown endommagé par deux fois avant d'être coulé
L'Entreprise endommagé deux fois sérieusement
Le Hornet coulé

à santa-cruz les chasseurs F4F de la vf-17 empèchent quand même les torpilleurs japonais de toucher l'entreprise

Mais le zéro a aussi failli comme défenseur de la flotte, on ne reprend pas l'exemple de Midway archi connu
I n' empèche pas cependant

Le Shokaku d''être sérieusement endommagé lors de la bataille de la mer de corail
Ce même Shokaku est de nouveau sérieusement endommagé lors de la bataille de Santa-cruz.
Le porte avion leger Zuiho endommagé par un dauntless isolé toujours à Santa-Cruz
A cela il faut ajouter les deux porte-avions légers envoyé par le fond, un à la mer de Corail et l'autre aux Salomons


Ce que je veut dire c'est que les zéros étaient incapables de contrer les attaques en piqués comme le F4F par ailleurs.

Le fait que le zéro n'avait pas de radio digne de ce nom et un armement inefficace l'a empêche de tirer avantage de ses qualités d'intercepteur et de dogfighter qui étaient meilleures que celle du Wildcat mais l'avantage n'est quand même pas aussi flagrant car 31 chasseurs F4F contre 25 perdus en combat chasseur vs chasseur, ce n'est pas une supériorité éclatante

edit

[PatCartier]

Je ne pense pas que le fait que les porte-avions japonais aient été coulés soit imputable aux qualités intrinsèques de l'A6M.
Pourquoi dis-tu que l'armement du zero était inefficace ? Pas beaucoup de mun sur le modèle 21 ok mais sinon ?

Par ailleurs, si un chasseur en est réduit à attaquer un bombardier dans sa phase de piqué, c'est effectivement trop tard, mais quel que soit le chasseur me semble-t-il.

[warbird2000]

Je ne pense pas que le fait que les porte-avions japonais aient été coulés soit imputable aux qualités intrinsèques de l'A6M.
Pourquoi dis-tu que l'armement du zero était inefficace ?

Par ailleurs, si un chasseur en est réduit à attaquer un bombardier dans sa phase de piqué, c'est effectivement trop tard, mais quel que soit le chasseur me semble-t-il.

Le but d'un chasseur embarqué est quand même d’empêcher la destruction du porte-avions qui l'embarque.
Le zéro équippé d'une radio plus performante aurait peut être permis une meilleure coordination à midway.

Adding further difficulty to the fighter defense problem
was the inferior quality of Japanese aircraft radios which made it
virtually impossible to control aircraft already airborne

source opsrey new vanguard

A propos de l'armement du zéro , selon le livre Carrier clash alors que l'armement des F4F permettait un tir par déflexion

Le nombre de munitions de 20 mm embarqué était faible et le canon souffrait d'une cadence de tir faible ainsi que d'une vitesse initiale insufisante .
Ceci impliquait de tirer à bout portant.

[PatCartier]

Le but d'un chasseur embarqué est quand même d’empêcher la destruction du porte-avions qui l'embarque.
Le zéro équippé d'une radio plus performante aurait peut être permis une meilleure coordination à midway.

Je ne conteste pas que du meilleur matériel radio aurait pu bénéficier aux pilotes de la marine impériale. Néanmoins encore faut-il, comme le souligne Balto, que les ordres donnés accroissent l'efficacité de la patrouille.

Pour le reste je ne suis franchement pas convaincu. Quelque soit le canon d'alors, tirer à plus de 200m revenait à une loterie. On peut certainement nuancer en fonction de la vitesse initiale des obus mais bon, quelques mètres de plus...
Par ailleurs, je ne crois pas que les japs se soient privés de boom & zoomer si les conditions de l'engagement étaient favorables. Ils n'allaient pas réduire leur vitesse pour camper dans les 6 h ! Ils ne devaient amorcer des manoeuvres de combat tournoyant que lorsque les conditions d'engagement n' étaient qu' égales ou défavorables. Et là encore, ils devaient profiter des qualités manoeuvrières du zero pour couper les virages et tirer en deflexion.

Bon, c'est vrai, j'y étais pas mais ça me semble logique.
Enfin, je me méfie beaucoup des écrits d'auteurs US traitant de leurs ennemis nippons d'alors. On dirait qu'ils ont encore des comptes à régler.

[warbird2000]

Bon, c'est vrai, j'y étais pas mais ça me semble logique.

Moi non plus je n'y était pas
Je ne prétend pas non plus avoir une expertise dans le domaine .

Que le Zéro soit supérieur au wildcat au niveau des perfomances , c'est une évidence
mais les performances pures ne sont pas tout dans un avion de chasse