Rata/Mosca

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Milos
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Rata/Mosca

#1

Message par Milos »

J'ai toujours aimé le Polikarpov I16 qui a vraiment un look à part. Je butais sur l'origine de ses deux surnoms pendant la guerre d'Espagne, à savoir Mosca pour les uns et Rata pour les autres alors que son nom russe est Ishak, "le petit âne".

Pendant la guerre d'Espagne, la première intervention des I16 s'est faite au dessus de Madrid assiégé par les Nationalistes : profitant d'un manque de moyens antiaériens, les Ju52 faisaient des bombardements quotidiens. Les I16 sont arrivés au ras des toits (pour se faire reconnaitre de la population et remonter le moral) puis ont grimpé droit vers les assaillants comme peu d'avions de l'époque pouvaient faire. La vision qu'eurent les équipages de Ju52 de ces avions surgissant de la masse urbaine et se dirigeant vers eux en grand nombre leur fit dire "Salian de todas partes como ratas" (sortant de toutes parts comme des rats). Rata est resté associé au I16 du côté nationaliste (et allemand quand ils les revirent en URSS).

Les Républicains recevaient ces avions par bateau qui déchargeaient des caisses estampillées du nom de l'usine, en écriture cyrilique, MOCKBA. Très proche du mot espagnol mosca (mouche) qui, de plus, qualifiait bien le physique du I16, le surnom Mosca est resté côté Républicain.

Ishak, Mosca ou Rata, c'est pour moi un avion de légende :yes:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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JulietBravo
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#2

Message par JulietBravo »

Merci pour ces explications sur cet avion qui a une sacré gueule.
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Milos
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#3

Message par Milos »

JulietBravo a écrit : cet avion qui a une sacré gueule.
Il fut présenté pour la première fois à l'Exposition Aéronautique Internationale de Milan en 1935. Il paraissait bien petit et modeste à côté des autres appareils présentés. Les organisateurs l'ont même qualifié de "p'tit gros". Un an après, il taillait des croupières aux avions italiens :devil:
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Gaston
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#4

Message par Gaston »

Un avion qui était en avance sur son temps au moment de sa sortie... mais que le temps a vite rattrapé !

Une bien belle bête, en tous cas.
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt

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Kamov
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#5

Message par Kamov »

Il y a de la bonne doc en français
Celui de chez feu TMA

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Et celui de chez Lela qui serait semble t-il moins bien d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche
Mais je ne peux pas confirmer puisque je ne le possède pas
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Milos
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#6

Message par Milos »

Kamov a écrit :Il y a de la bonne doc en français
Celui de chez feu TMA
Et celui de chez Lela qui serait semble t-il moins bien d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche
Mais je ne peux pas confirmer puisque je ne le possède pas
J'ai les deux (plus les deux de Squadron Signal). Celui de TMA est plus complet, en effet, mais il y a des points faibles complétés par celui de Lela :yes:
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Kamov
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#7

Message par Kamov »

Milos a écrit :J'ai les deux (plus les deux de Squadron Signal). Celui de TMA est plus complet, en effet, mais il y a des points faibles complétés par celui de Lela :yes:

Merci pour ces précisions, je vais sans doute partir en quête de celui de chez Lela

J'imagine que tes anecdotes sortent de tes bouquins?

Il y a également celui Herbert Leonard sur les chasseurs Russes et Soviétiques chez Heimdal réédité chez ETAI, et le gros Docavia sur les chasseurs Polikarpov
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Milos
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#8

Message par Milos »

Kamov a écrit : J'imagine que tes anecdotes sortent de tes bouquins?
Oui, principalement celui de TMA :sweatdrop

Il y a aussi celui-là
[img][IMG]http://img214.imageshack.us/img214/8762/lonard001.jpg[/img][/IMG]
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VG-35
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#9

Message par VG-35 »

Bonjour Milos
Milos a écrit :J'ai toujours aimé le Polikarpov I16 qui a vraiment un look à part.


Bienvenu au club, on est donc au moins deux!

Je butais sur l'origine de ses deux surnoms pendant la guerre d'Espagne, à savoir Mosca pour les uns et Rata pour les autres alors que son nom russe est Ishak, "le petit âne".
En fait; le I-16 devint simplement « Ishak » par diminution phonétique de « Ischest’nadsiat’ » (ou I-16 phonétique) trop long pour être prononcé intégralement en russe dans la conversation courante. Ishak veut dire « bourricot » ou "bourrique" à la fois dans l’esprit et dans le sens littéral du mot, et nullement « petit âne », oslionok. Toutefois cette dénomination universelle ne semble pas avoir été adoptée d’emblée par tout le monde. Au moment de son apparition on trouve moult surnoms pour le I-16 comme les très politiquement correct « Yastreb » ou « Yastrébok » soit faucon ou "fauconnet", ou plus souvent « Moukha » ou « Mochka » soit mouche ou mouche noire. Ce denier insecte vorace est une petite mouche (3 à 5 mm) très agressive qui sévit dans les régions continentales de la Russie, fléau insaisissable et à la morsure douloureuse, contre lequel il n’y a point de salut. C’est dans ce sens là qu’a été attribué le surnom oublié des premiers temps de l’I-16 par les personnels le côtoyant.

De fait, le « Chato » (I-15) comme le « Mosca » (I-16) espagnols ne seraient donc que des adaptations phonétiques de « Tchaïka » (la moette) et de « Mochka » russes, même si le dernier terme fut quelque peu oublié par la suite.

Pendant la guerre d'Espagne, la première intervention des I16 s'est faite au dessus de Madrid assiégé par les Nationalistes : profitant d'un manque de moyens antiaériens, les Ju52 faisaient des bombardements quotidiens.

Ca c'est vrai, faut-il rappeler que les raids de terreur à l'encontre de la population civile eurent lieu bien avant Guernika qui ne constituait pas une première...
Ceci dit la première intervention des I-16 s'est faite le 10 novembre au soir. Au préalable 16 premiers I-16 assembles sont arrivés à Alcala à 13:20 en provenance d’Albacète. La bonne nouvelle se répand comme une trainée de poudre et devant un public nombreux d’abord dévoré par la curiosité, puis médusé par le spectacle, Botcharov effectue une séance de haute voltige aérienne. L’histoire ne s’arréte pas au show aérien et de 16 à 17 h cet avion extraordinaire est également présenté à l’adversaire essayant de progresser dans le parc Casa de Campo : les chasseurs qui mitraillent tout ce qui bouge sont salués par un tir copieux de ceux d’en face et, 3 avions rentrent avec du plomb dans l’aile.

Les I16 sont arrivés au ras des toits (pour se faire reconnaitre de la population et remonter le moral) puis ont grimpé droit vers les assaillants comme peu d'avions de l'époque pouvaient faire. La vision qu'eurent les équipages de Ju52 de ces avions surgissant de la masse urbaine et se dirigeant vers eux en grand nombre leur fit dire "Salian de todas partes como ratas" (sortant de toutes parts comme des rats). Rata est resté associé au I16 du côté nationaliste (et allemand quand ils les revirent en URSS).
Mouais, le 11 tous les avions sont cloués au sol à cause de la météo, le 12 rebelote car le matin, regroupant leurs forces, les unités terrestres franquistes vont essayer de forcer le passage en direction du pont de Tolède. Pour contrer cette attaque 15 I-16 sont envoyés en mission de mitraillage. Les troupes républicaines tiennent leurs positions, au prix de 6 I-16 endommagés par des tirs venus du sol.

9 précieux I-16 endommagés c'est un peu cher rien que pour tirer sur de "vulgaires" troufions au sol, mais l'aspect psychologique ne doit pas être négligé. Le moral des républicains doit être regonflé à bloc d'urgence!

Il faut attendre l'après midi du 13 pour voir le premier combat aérien des Mosca. Après les mitraillages habituels du matin, vers 15 h, un groupe de 5 junkers, 3 He-46 couverts par 12 He-51 et 6 Fiat se dirige vers Madrid. On fait décoller sur alerte 12 I-15 de Rytchagov et 12 I-16 de Tarkhov.
Peu de détails coté soviétique sur le combat qui coute 2 I-16 et leurs pilotes, en contrepartie de 2 « fokker » et 2 fiat.

Les 2 « vieux fokker » abattus sont probablement des He-46 attaqués par le zvéno mixte d’Evguénny Erlykine (sur I-15) comprenant 1 pilote russe, 2 espagnols et le capitaine français Jean Dary*.

Les deux fiat abattus sont en fait les Heinkel 51 de Kraft Heberhardt et d’Oskar Henrici, qui s’écrasent avec leurs pilotes. Les allemands ont revendiqué pas moins de 7 victoires au cours de ce combat dont pas moins de 5 leurs seront confirmées**.

Au cours de cette journée riche en combats et en évènements divers, les I-16 ont carrément perdu le chef de groupe Sergueï Tarkhov et le chef d’escadrille Vladimir Botcharov. Ce dernier, superbe pilote réalise un atterrissage d’urgence train sorti parfait à un détail prés : il s’est posé chez les nationalistes ! Le lendemain son corps soigneusement découpé en morceaux sera balancé dans une caisse au dessus du territoire républicain. Tarkhov lui, se sauve en parachute mais les miliciens madrilènes (républicains donc) le prennent pour cible, pensant avoir affaire à un ennemi. Son corps robuste encaisse 6 balles amies pendant sa descente et un copieux lynchage de la foule une fois le pilote au sol. Il est ensuite traîné sans ménagement au Ministère de la Guerre où le journaliste Koltsov providentiellement sur place finit par le reconnaître. Il est alors envoyé d’urgence à l’hôpital Gomez Uella ou il décède malgré les efforts des médecins espagnols.
Ce sont les premiers pilotes soviétiques morts en martyrs pour la cause républicaine.

Quelques auteurs dont Hans Ring attribuent assez librement ces victoires sur les I-16 aux He-51 de la Légion Condor, or ces derniers ne revendiquent que des I-15, assez nombreux puisqu'au nombre de 7, alors qu'aucun de ces avions-arrivés fort tardivement dans la mélée- n'a été abattu au cours de ce combat. Les I-15 de Rytchagov, ne revendiquent aucune victoire et n'on fait que participer à la poursuite, cet affrontement tournant vite à la débandade pour les germano-italiens.

Quoi qu'il en soit les I-16 appelés "Boeing" ou "Monoplan" à ce moment là n'étaient plus vraiment inconnus de leurs adversaires. Je ne vois pas l'intérêt de raser les toits de Madrid non plus. Les avions sont probablement tombés sur les bombardiers mais ont été cueillis par les He-51 erronément désignés "Fiat" par les russes au moment de la ressource, en perte de vitesse. Mais ce n'est qu'une supposition
Les Républicains recevaient ces avions par bateau qui déchargeaient des caisses estampillées du nom de l'usine, en écriture cyrilique, MOCKBA. Très proche du mot espagnol mosca (mouche) qui, de plus, qualifiait bien le physique du I16, le surnom Mosca est resté côté Républicain.
C'est une des versions, mais pas la mienne...Ne serait-ce parce que les I-16 n'étaient pas produits à Moscou, mais à Nijni-Novgorod depuis belle lurette.
Ishak, Mosca ou Rata, c'est pour moi un avion de légende :yes:
Une légende injustement oubliée, jamais le Mustang ni le Spitfire n'ont causé autant d'effroi chez les rangs des fachos, des nazis et des nationalistes du tout genre... que les I-16 en 36!

Amic.

Je vous conseille vivement le bouquin de Miguel Angel Sanz, si ce n'est déjà fait.

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#10

Message par warbird2000 »

et le gros Docavia sur les chasseurs Polikarpov
Que je recommande chaudement même si je ne suis pas fan de toutes ses productions.

On y confirme le surnom de mosca que Milos a très bien expliqué
Rata vient de Rat et est le surnom donné par les nationalistes
A noter que la presse internationale l'appelle un moment "Boeing" du fait de la ressemblance avec le P-26

edit: Grillé par VG-35
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Col. Chibani
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#11

Message par Col. Chibani »

Si vous êtes fanas du bestiau, qu'il soit mouche, rat ou bourricot, voici celui qui était venu à la Ferté en 2011 :

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jojo
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#12

Message par jojo »

VG-35 a écrit : Une légende injustement oubliée, jamais le Mustang ni le Spitfire n'ont causé autant d'effroi chez les rangs des fachos, des nazis et des nationalistes du tout genre... que les I-16 en 36!
C'est pas galland qui réclamait des Spitfire pour la Luftwaffe:innocent:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
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#13

Message par VG-35 »

Gaston a écrit :Un avion qui était en avance sur son temps au moment de sa sortie... mais que le temps a vite rattrapé !

Une bien belle bête, en tous cas.
Vite, vite...faut le dire vite.

Au printemps 1937 lorsque le I-16 affronte les premiers Messerschmitt pas moins de 1900 exemplaires ont déjà été produits en 2 ans et demie...

D'ailleurs l'avion qui est le fruit de l'initiative personnelle de son constructeur n'a jamais eu beaucoup de soutien officiel, contrairement au I-15 qui était issu lui, d'une demande officielle. Conçu en été 1932, il aurait normalement du voler au printemps de 1933, si le programme prioritaire du biplan n'avait pas retardé son développement. Au final, le I-16 aurait pu encore gagner 6 mois-1 an de production...

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Warlordimi
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#14

Message par Warlordimi »

Pour les maquettistes:

Image

http://www.eduard.com/store/Eduard/Plas ... -1-48.html

http://www.internetmodeler.com/2006/nov ... rd_i16.php

Avec un pin's unité de la garde soviétique :innocent:, le simu IL2 1946 et de quoi faire 3 maquettes complètes de 4 versions (-10, -17, -18, -24) différentes et avec 18 décorations différentes (dont 4 espagnoles, certaines tardives).

Enjoy!
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

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#15

Message par VG-35 »

Warlordimi a écrit :Pour les maquettistes:

Image

http://www.eduard.com/store/Eduard/Plas ... -1-48.html

http://www.internetmodeler.com/2006/nov ... rd_i16.php

Avec un pin's unité de la garde soviétique :innocent:, le simu IL2 1946 et de quoi faire 3 maquettes complètes de 4 versions (-10, -17, -18, -24) différentes et avec 18 décorations différentes (dont 4 espagnoles, certaines tardives).

Enjoy!
Oui m'enfin même ainsi chaque I-16 au 1/48 de chez Eduard vaut plus cher que le 1/32 de chez Azur!!o_O

J'ignore si la "Class" est royale, mais le prix l'est en tout cas...:wacko:
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Milos
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#16

Message par Milos »

VG-35, merci pour tous ces détails que je ne connaissais pas :notworthy
De fait, le « Chato » (I-15) comme le « Mosca » (I-16) espagnols ne seraient donc que des adaptations phonétiques de « Tchaïka » (la moette) et de « Mochka » russes, même si le dernier terme fut quelque peu oublié par la suite.
Pas tout à fait. Le Chato est le I152, un biplan classique au train fixe, alors que le Chaika est le I15, biplan dont l'aile supérieure redescend vers le capot moteur, rapidement remplacé par le I153 (train rentrant, motorisation plus puissante et structure renforcée).

warbird2000 a écrit : A noter que la presse internationale l'appelle un moment "Boeing" du fait de la ressemblance avec le P-26
Pour être précis, la dénomination officielle était au départ Boeing, puis
- Le I15 : avion de caza Curtiss
- Le I16 : avion de caza Boeing

La raison en est que les milieux très conservateurs de l'époque ne pouvaient pas admettre que les Soviétiques puissent concevoir puis produire des avions de pointe. Ils pouvaient, à la rigueur copier des avions occidentaux. L'URSS ayant acheté la licence de production du moteur américain Curtiss-Wright, les pseudos-experts ont décrété que le I15 était une copie du Curtiss Hawk I et le I16, une copie du Boieng P26 auquel on avait bricolé un train rentrant.

Tout ceci a rendu un peu hardue la recherche historique. Selon le rédacteur, on parlait de I15, I16, Curtiss, Boeing, Chato, Mosca, Chaika ... Il y avait même deux pilotes américains au sein des forces républicaines et qui parlaient de Boeing. On se retrouvait donc avec des rapports de vols avec deux Mosca et deux Boeing :wacko:

J'ai vu un reportage d'un pilote français qui combattait du côté des Répubicains et qui expliquait une des raisons du fort taux d'attrition des Polikarpov : l'hélice était métalique et de fort diamètre (donc robuste). En cas de posé sur le ventre ou de cheval de bois, elle tapait par terre et le moteur explosait.
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#17

Message par Warlordimi »

VG-35 a écrit :Oui m'enfin même ainsi chaque I-16 au 1/48 de chez Eduard vaut plus cher que le 1/32 de chez Azur!!o_O

J'ignore si la "Class" est royale, mais le prix l'est en tout cas...:wacko:
Oui, mais on ne compare par une Mercedes à une Lada. Et, dans ce cas ci, la comparaison s'arrête au fait que ça roule, point! Pour les I16, c'est la même chose.

Les maquettes Azur ont surtout la bonne idée d'exister et de proposer des choses inédites. Mais la qualité de moulure, le niveau de détail, les possibilités d'options, de décos, la présence de pièces en résine de qualité et de photodécoupe du même acabit ou encore le manuel en couleur, font que l'I16 d'Eduard ne concours ABSOLUMENT pas dans le même registre que l'Azur.

Eduard s'est hissé au niveau d'un Tamiya ou Hasegawa, Azur reste "semi-artisanal".

Par ailleurs, tu peux prendre la boite "week-end edition" ou "profipack" du I16 pour 18-20€!
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

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#18

Message par VG-35 »

Warlordimi a écrit :Oui, mais on ne compare par une Mercedes à une Lada. Et, dans ce cas ci, la comparaison s'arrête au fait que ça roule, point! Pour les I16, c'est la même chose.

Les maquettes Azur ont surtout la bonne idée d'exister et de proposer des choses inédites. Mais la qualité de moulure, le niveau de détail, les possibilités d'options, de décos, la présence de pièces en résine de qualité et de photodécoupe du même acabit ou encore le manuel en couleur, font que l'I16 d'Eduard ne concours ABSOLUMENT pas dans le même registre que l'Azur.

Eduard s'est hissé au niveau d'un Tamiya ou Hasegawa, Azur reste "semi-artisanal".

Par ailleurs, tu peux prendre la boite "week-end edition" ou "profipack" du I16 pour 18-20€!
Entre nous je n'est rien contre Eduard, mais j'espère qu'il ne se hissera jamais au niveau de Hasagewa pour le I-16, qui est complètement raté: tout faux en formes ou en dimensions du moins pour l'ancien modèle au 72e.
A ce moment là, il vaut carrément mieux l'Amodel pour 3 balles (3-4 fois moins cher) car au moins il ressemble de très près au modèle original, ce qui à mon humble avis est la moindre des choses.

Evidemment tout dépend de tes priorités, si tu veux avant tout une qualité de plastic et un niveau de détail avant tout, y compris sur une maquette qui ne ressemble à rien, c'est ton choix, que je ne juge pas...

Le I-16, 32e de chez Azur à ses défauts, l'Eduard au 48e aussi malgré ses efforts, aucun des deux n'est vraiment une Lada et, l'autre une Mercèdes...

Il est aussi vrai que j'ai eu mon azur pour moins de 30 E, et pour ce prix là, on ne peut vraiment pas se plaindre.

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#19

Message par VG-35 »

Milos a écrit :Il fut présenté pour la première fois à l'Exposition Aéronautique Internationale de Milan en 1935. Il paraissait bien petit et modeste à côté des autres appareils présentés. Les organisateurs l'ont même qualifié de "p'tit gros". Un an après, il taillait des croupières aux avions italiens :devil:
Oui, mais pas que: Miguel Angel Sanz résume bien la situation, p 67:

" Le I-16 Mosca aux mains d'un pilote d'expérience et dans les combats entre le sol et 4000 mètres, n'avait à l'époque aucun égal.
...
Contre le Messer, à ces altitudes on se trouvait dans la même plage de vitesses et plus on était bas, plus l'avantage du Mosca augmentait* puisque le Messer ne pouvait le décoller ni en virage, ni en vitesse. Si son pilote savait prier, c'était au début le seul recours qui lui restait."


http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1019.html

* Aux essais NII-VVS le Me-109B à moteur Jumo n'a jamais dépassé 380 km/h au niveau de la mer contre plus de 400 pour le I-16. Toutefois dans la vraie vie le 109 restituait sa puissance au dessus de 4000 m et le I-16 vers 2500 seulement. C'est à dire que vers 4000 -5000 m le 109 reprenait l'avantage. Ceci conditionnait leur tactique: les Messerschmitt attendaient au dessus qu'un avion désemparé par exemple touché par les Fiat s'éloigne du "caroussel" d'avions tournoyants pour plonger et achever le malheureux d'une passe, avant de remonter sur leur "perchoir".
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#20

Message par ex:Kaos »

VG-35 a écrit :Oui m'enfin même ainsi chaque I-16 au 1/48 de chez Eduard vaut plus cher que le 1/32 de chez Azur!!o_O

J'ignore si la "Class" est royale, mais le prix l'est en tout cas...
ça, c'est de l'info première bourre!

La boite royal class n'est plus stockée depuis longtemps chez le fournisseur, aussi les prix actuels sur ebay ou autre ne reflètent pas ceux pratiqués à sa sortie.
Elle était à moins de 90€, avec les bonus dont l'édition complète d'Il-2.

Une boite profipack (Donc avec photodecoupe, masques, et toujours de très jolis décals) du I-16 eduard vaut moins de 20€.

Le I-16 azur/SH/MPM tourne autour de la trentaine d'€, voire quarantaine, soit plus que le dernier combo eduard I-16 over Spain.

Ce dernier fait moins de 40€ pour un contenu équivalent à deux boites profipack, et même plus vu le nombre de déclinaisons possible.

Maintenant, je ne connais pas les prix du magasin de la rue C. Decaen, mais tu devrais pouvoir me les donner?

J'aime aussi beaucoup l'avion.

J'ai commis ça, dans le temps.
Rassurez-vous, il n'est plus, et de toute manière, il y a prescription!

:exit:

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#21

Message par VG-35 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
La boite royal class n'est plus stockée depuis longtemps chez le fournisseur, aussi les prix actuels sur ebay ou autre ne reflètent pas ceux pratiqués à sa sortie.
Elle était à moins de 90€, avec les bonus dont l'édition complète d'Il-2.

Une boite profipack (Donc avec photodecoupe, masques, et toujours de très jolis décals) du I-16 eduard vaut moins de 20€.

Le I-16 azur/SH/MPM tourne autour de la trentaine d'€, voire quarantaine, soit plus que le dernier combo eduard I-16 over Spain.

Ce dernier fait moins de 40€ pour un contenu équivalent à deux boites profipack, et même plus vu le nombre de déclinaisons possible.

Maintenant, je ne connais pas les prix du magasin de la rue C. Decaen, mais tu devrais pouvoir me les donner?
A l'époque la boite profipack Eduard était à 120 E au moins. Le prix normal de l'Azur de 38E. Mais ça remonte à des lustres, il est vrai.
Sinon effectivement pour l'avoir à moins, fait passer pendant les soldes...
20 E ça ne semble pas excessif pour la qualité Eduard au 48e. :flowers:

J'aime aussi beaucoup l'avion.

J'ai commis ça, dans le temps.
Rassurez-vous, il n'est plus, et de toute manière, il y a prescription!
Beau travail...
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#22

Message par ex:Kaos »

C'est un kit sympa, mais pas de la qualité eduard d'aujourd'hui, plutôt celle d'avant-hier.
Reste sportif à monter compte tenu des ajustement aile fuselage, mais ça passe si l'on s'y prend avec méthode.
D'ailleurs, parait que le azur est assez sportif à monter dans son genre
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Warlordimi
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#23

Message par Warlordimi »

Kaos à commis beaucoup d'autres choses, moins avouables encore qu'un I16 roumain! :innocent:
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

VG-35
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Pour la majorité silencieuse...

#24

Message par VG-35 »

Milos a écrit :Oui, principalement celui de TMA :sweatdrop

Il y a aussi celui-là
[img][IMG]http://img214.imageshack.us/img214/8762/lonard001.jpg[/img][/IMG]
Oui, il y a aussi celui là mais il y a aussi 920 personnes qui mine de rien ont visité ce fil pour 22 messages et leur évoquer ce bouquin n'est pas leur rendre un grand service. Evidemment, leur conseiller ce torchon encore moins...


Pourquoi donc?

Ce petit fascicule en 16 x 24 cm fait 32 pages hors couverture dont à peine 10 de texte (p 3, 5,7, 11,13, 18, 22, 26, 28, 30) bien aérées.

C'est pas bien lourd et pour le peu qu'il y'a l'auteur se débrouille quand même pour faire du hors sujet.


On y lit page page 3 : La première guerre mondiale se solde pas la défaite de l’allemagne...

Et alors ?
Le traité de Versailles prive l’Allemagne de toute organisation militaire, blabla...
Qu’est-ce qu’on s ‘en fiche...
-...blabla ...le traité de Rapallo en 1925 permet aux allemands d’implanter sur le sol russe des filiales de leurs firmes aéronautiques les plus éprouvées (en particulier Junkers)
C’est la seule, à Fili...
...et au militaires de disposer de quelques bases d’entraînement...
Pour l’aviation, une, celle de Lipetsk.
Dès lors techniciens et ingénieurs russes profitent du savoir faire germanique....etc
Pour Toupolev je comprendrais, à la limite...Encore que dans la réalité il s’est plutôt débrouillé seul. Mais Polikarpov ? Curateur à l’usine d’aviation numéro 1, il adaptait à l’époque les DH-9 en bois, aux normes et matériaux soviétiques. (Faut-il rappeler que disposant de toute la taïga sibérienne, la jeune URSS se débrouillait quand même pour importer du « spruce » de l’Orégon !) C’était d’ailleurs son cheval de bataille, estimant le dural trop onéreux il considérait que les avions russes devaient être construits avec des matériaux locaux. Il s’est d’ailleurs heurté à Toupolev à ce sujet à moult reprises. Parler de Junkers pour lui c’est antinomique...

Enfin, l’état pitoyable de l’industrie soviétique au lendemain de la guerre civile entraîna des commandes massives d’avions à l’étranger dont le gros bénéficiaire sera le désormais hollandais Fokker, qui fournissait d’ailleurs en chasseurs D XI, et DXIII l’école de Lipetsk. Les anglais de chez « De Havilland », « Martinsyde », « Vickers », « Avro », « Bristol » n’étaient pas trop mal placés non plus, de même que les italiens de chez « Ansaldo ». Disons qu’en période de vaches maigres, franchir le « cordon sanitaire » comme on le nommait à l’époque était très bénéfique. Les français en raison de leur « benêtude » (selon Ségo ) habituelle n’en ont récupéré que des miettes, ne fournissant que quelques HD-14 ou MoS-1 d’école. Sans l’insistance des russes, on ne serait même pas parvenu à placer notre « Farman Goliath » national...

Bref, Polikarpov n’avait guère besoin de Junkers ni des autres constructeurs allemands pour savoir construire ses avions en bois, que ce soit du temps des tsars ou après...Evidemment, H. Léonard dans sa grande « benétude » à lui, ne l’a pas vu et encore moins compris.

A la fin du premier paragraphe après pas mal de hors sujet, on en arrive péniblement à évoquer des R-5 et U-2, mais pas des chasseurs I-1, I-3 ou DI-2 dans un bouquin qui rappelons le, est consacré aux « Avions de chasse Polikarpov » !!


La suite...

Sur le I-5, précurseur du I-15 p 3

...ils y retrouvent Grigorovitch et ses assistants accusés des mêmes maux: manque d'enthousiasme et de motivation. En clair sabotage...
FAUX. Nokolaï Polikarpov a été compromis dans "l'affaire du Prompartii", purge Stalinienne massive qui frappa le plupart des dirigeants de l'industrie de l'époque. Il fut accusé de complicité d'activité contre-révolutionnaire, en "assocation de malfaiteurs" selon les termes juridiques français approchés. Normal, puisque ses activités professionnelles l'amenaient à cotôyer les dirigeants en disgrâce...L'acte d'accusation ne fait état d'aucune critique concernant la qualité de son travail.

... la lenteur des travaux, les a placés dans cette situation.
N’importe quoi !


Le biplan I-15, page 5

Réhabilité, mis en liberté surveillée...
FAUX. Nikolaï Polikarpov fut réhabilité bien après sa mort, en 56, sous Kroutchev comme tout le monde. Sa peine de mort ayant juste été transformée en 10 ans de goulag à régime particulier suite à la réussite de VT-11, alias I-5. Tout juste a t-il été amnistié à titre probatoire par Staline en été 1931...


...-Polikarpov constitue le TsKB à l'usine 39 avec ses anciens collaborateurs.
FAUX. En aout 1932, après la fin des travaux sur l'I-5 un grand nombre de spécialistes du BE "VT-prison intérieure", fut transféré à l'AGOS TsAGuI, qui après réorganisation sera baptisé KOSOS TsAGuI. On y créa de nouvelles brigades, celles des avions légers étant dirigée par Sukhoï, Polikarpov se contentant d'une place d'assistant. Le TsAGuI ayant à sa tête le très talentueux mais tyrannique Toupolev. Enfin, Polikarpov ne constitua jamais le TsKB 39-OGPU qui avait été d’ailleurs dissous à l’époque, mais dirigea une des 7 brigades de travail du TSKB-TsAGuI, sous l'autorité d'Iliouchine.


...Il prend lui même la direction du département des prototypes
FAUX. Il ne prend que ce qu’on lui donne, en sortie de prison la vérification du calcul de résistance des avions proposés par d’autres, pas très glorieux... avant d’être bombardé adjoint à Sukhoï à la brigade. Sukhoi y étudiait un chasseur monoplan tout métal ultra-moderne le I-14. Polikarpov, persuadé de pouvoir faire mieux ébaucha les plans de son futur I-16, mais fût prié pas trop poliment mais très fermement de developper le I-14bis (qui deviendra le I-15), biplan classique peu novateur mais sensé servir de roue de secours en cas d'échec du projet principal, un peu osé quand-même pour l'époque.


C'est un sesquiplan mû par un moteur américain...offrant 710 cv de 0m à 2135m
Faux; la plaque constructeur donne 630 (636) cv à 0m et 715 (712) cv à 2135m aux incertitudes près. Il n'y a aucun régime de surpuissance au décollage sur le Wright R-1820 Cyclone F-3 américain, pas plus que sur sa copie soviétique le M-25.

Du coup sa phrase : un Chetsov M-25 (dérivé russe du Cyclone) qui n'offre encore que 635ch, mais la poursuite de sa mise au point doit aboutir à la disponibilié incéssante de 712 cv a 2300m, perd tout son sens.
Moralité: Consulter les graphiques des moteurs et les comprendre avant de raconter des sornettes.
Enfin, la version russe dérivée (ou améliorée du Wright Cyclone), dite Chvetsov M25A aura bel et bien 715 cv de puissance au décollage. Elle équipera tous les chasseurs Polikarpov dès 1936, jusqu'à son remplacement par la version M25V, mais restera totalement méconnue de notre artiste français sous cet aspect.


Page 7 : Le I-15 bis ou I-152

Non c’est pas ou, ce sont deux avions distincts le I-152 à bien existé sous forme d’un prototype unique.

Le I-153, ou I-15 ter
Le I-15 ter n’a jamais existé dans la nomenclature soviétique, le I-153 oui.

L’URSS décide en 1938 de développer une troisième version du concept Polikarpov...
C’est qui l’URSS ? Ou qui en URSS ? En 1937 et non pas en 38, considérant que le I-15bis constituait une régression par rapport au biplan I-15 précédent, Polikarpov propose à titre personnel une version plus évoluée désignée I-153. C'est très différent

...constatation, le manque d’aisance du monoplan I-16 lors des combats tournoyants, l’obligeant de disposer d’une couverture dans certaines circonstances.
Ah bon, pourrait- on voir le rapport, ou à défaut un témoignage de cette constatation? De ce qu'on sait la difficulté à combattre du I-16 au début de la guerre d'Espagne vient du fait que l'apparition de ces avions au front, provoque en général la fuite ou la débandade des chasseurs d'en face...

Le reste suit, encore qu'on constate déjà une densité d'erreurs assez impressionnante... En fait, c'est presque tout faux!
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Kamov
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#25

Message par Kamov »

Et ben!!! o_O je balance mon exemplaire à la poubelle! lol
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