Bonjour à tous, je m'adresse aux experts des Experten (:exit:) et de la Luftwaffe en Afrique du Nord : combien de victoires a réellement remporté Hans-Joachim Marseille ? je sais que le palmarès officiel fait état de 158 victoires, mais je sais aussi que ce score a plus d'une fois été remis en cause par des auteurs anglo-saxons qui ont pu prouver à plusieurs reprises des overclaiming assez flagrants (ce qui semble avoir été courant en Afrique), notamment lors de ses combats en 1942.
Peut-on donc être sûr que son score réel fasse de lui le meilleur as allemands face aux Alliés occidentaux ou cette place ne reviendrait-elle pas plutot à Kurt Bühlingen et ses 112 victoires ?
A propos de Hans-Joachim Marseille
#2
CJE ???
(c'est un spécialiste de Marseille)
(c'est un spécialiste de Marseille)
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#3
jeanba a écrit :CJE ???
(c'est un spécialiste de Marseille)
Vil flatteur !
Le problème, c'est que plusieurs unités britanniques ont perdu leurs archives et que, dans ces conditions, il devient difficile de réconcilier toutes ses revendications avec les pertes adverses.
Il me semble (de mémoire – là, je n'ai pas trop le temps de vérifier) que Shores avait identifié au moins 98 adversaires malheureux de Jochen.
Maintenant, je ne vois pas en quoi le palmarès de Bühligen serait moins entaché de surestimations.
Vu que tous les palmarès de tous les as de tous les pays et de toutes les périodes le sont à un degré variable.
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Warlordimi
- Pilote émérite
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#4
Dis, tu as mis 13 minutes pour arriver.
Que ça ne se reproduise plus hein!
Que ça ne se reproduise plus hein!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#5
C'est plutôt le contraire chez Marseille. Je crois qu'il a été un temps remis en cause (il ya très longtemps) mais avec le travail d'auteurs comme Chris Shores etc. on est parvenu à identifier un grand nombre de ses victimes.
Quant à Kurt Bühlingen, il est comme tout pilote de chasse ou presque, il a du faire faire preuve d'un certain "overclaiming", surtout que la JG 2 est loin d'être réputée fiable pour ce qui est de ses revendications.
Dans les deux cas, tu ne sauras jamais combien d'avions ils ont réellement abattu, car ils n'étaient pas les seuls dans le ciel. Dans des mêlées impliquant de nombreux avions va savoir qui a vraiment abattu qui. C'est un exercice difficile et la plupart du temps on ne peut faire que des suppositions.
Et cette remarque est valable pour quasiment tous les pilotes. Bref, au mieux tu peux te faire une idée, et dire qu'on connait un certain nombre de leurs victimes probables, mais jamais établir un score réel. Pour leur palmarès, il faudra donc se référer au nombre de victoires qu'on leur a attribué, réelles ou pas
Quant à Kurt Bühlingen, il est comme tout pilote de chasse ou presque, il a du faire faire preuve d'un certain "overclaiming", surtout que la JG 2 est loin d'être réputée fiable pour ce qui est de ses revendications.
Dans les deux cas, tu ne sauras jamais combien d'avions ils ont réellement abattu, car ils n'étaient pas les seuls dans le ciel. Dans des mêlées impliquant de nombreux avions va savoir qui a vraiment abattu qui. C'est un exercice difficile et la plupart du temps on ne peut faire que des suppositions.
Et cette remarque est valable pour quasiment tous les pilotes. Bref, au mieux tu peux te faire une idée, et dire qu'on connait un certain nombre de leurs victimes probables, mais jamais établir un score réel. Pour leur palmarès, il faudra donc se référer au nombre de victoires qu'on leur a attribué, réelles ou pas
#6
CJE a écrit : Maintenant, je ne vois pas en quoi le palmarès de Bühligen serait moins entaché de surestimations.
Vu que tous les palmarès de tous les as de tous les pays et de toutes les périodes le sont à un degré variable.
J'ai pris l'exemple de Bühlingen car il me semble qu'il est considéré comme le meilleur as à l'Ouest avec ses 112 victoires officielles mais j'ai lu effectivement que lui aussi a certainement fait de l'overclaiming, notamment lors de son séjour en Tunisie avec la JG 2 d'ailleurs je crois qu'une allusion y était faite dans le dossier AJ sur la campagne de Tunisie lorsqu'il était question de cette unité.
#7
Tubs a écrit : Quant à Kurt Bühlingen, il est comme tout pilote de chasse ou presque, il a du faire faire preuve d'un certain "overclaiming", surtout que la JG 2 est loin d'être réputée fiable pour ce qui est de ses revendications.
pourquoi la JG2 est-elle réputée peu fiable (en dehors des revendications de 1940 que presque toutes les Jagdgeschwader exagéraient) ? il me semble pourtant que son palmarès final de la guerre malgré la perte d'archives est semblable à celui de la JG 26 avec laquelle elle a longtemps servi à l'Ouest. De plus je n'ai pas l'impression que les scores de ses meilleurs éléments soient tellement exagérés si on les rapporte au nombre d'années qu'il a fallu à ces Experten pour les atteindre.
#8
A vérifier, mais je crois que Heinz Bär a revendiqué plus de victoires que Bühlingen sur les fronts ouest & méditerranéen.
#9
Pourquoi? Eh bien justement par rapport à la JG 26, si l'on étudie les engagements ou elle est impliquée sur le front ouest on constate une surestimation de leur succès souvent plus importante. Bien sur comme toujours, c'est à géométrie variable, cela varie selon les groupes et les périodes.
Tu as justement parlé plus haut de la Tunisie, ceci en est un autre exemple.
Tu as justement parlé plus haut de la Tunisie, ceci en est un autre exemple.
#10
Tubs a écrit :Pourquoi? Eh bien justement par rapport à la JG 26, si l'on étudie les engagements ou elle est impliquée sur le front ouest on constate une surestimation de leur succès souvent plus importante. Bien sur comme toujours, c'est à géométrie variable, cela varie selon les groupes et les périodes.
Ok pour la JG 26 je ne savais pas car je n'ai que très rarement trouvé des infos dessus en dehors de la page wikipedia anglaise (malheureusement assez limitée
) du coup j'attends avec impatience le numéro de AJ où il y aura son historique.Pour la JG 2 j'avais lu le dossier de AJ anciene version avec notamment le graphique évolutif du nombre de victoires au fil de la guerre et je l'avais trouvé assez crédible. Le livre de E. Mombeek est également très intéressant d'ailleurs est-ce que la suite du volume 2 doit paraitre un jour ?
#11
J'espère bien qu'il sortira, mais quand, aucune idée.
Quelques exemple pour illustrer mes propos. Cela ne signifie pas pour autant que c'est toujours comme ca, je veux juste te montrer une tendance
Le 31 mai 1942, Rodeo 63 sur Dieppe, la JG 2 combat le Biggin Hill Wing qui perd 3 Spitfire. La JG 2 est crédité de 11 victoires. Au même moment, Rodeo 64 sur Abbeville. Cette fois c'est la JG 26 qui affronte les Wing de Kenley et Northolt. Pertes totales : 3 Spitfire. Le II./JG 26 est crédité de 3 Spitfire.
Le 3 juin 1942, lors de 2 Circus, 4 Spitfire sont abattus contre 22 revendiqués par la JG2 plus un dernier par la JG 26
Le 20 juin 1942, Circus 193, 12 Boston sur le Havre, la JG 2 affronte les Wing de Kenley et de Tangmere au large de Fécamp. 5 victoires sont revendiquées par le I./JG 2, la RAF ne perd pas un avion.
La RAF pendant ce temps lance une diversion sur le nord de la France, et la JG 26 rencontre les Wing de Biggin Hill et Ibsley. Le premier Wing perd un avion du N° 133 Sqn, le second voit le N° 118 Sqn se faire saigner en perdant 4 Spitfire, auxquels il faut ajouter un autre du N° 501 Sqn. Le II./JG 26 est crédité de 5 Spitfire.
Quelques exemple pour illustrer mes propos. Cela ne signifie pas pour autant que c'est toujours comme ca, je veux juste te montrer une tendance
Le 31 mai 1942, Rodeo 63 sur Dieppe, la JG 2 combat le Biggin Hill Wing qui perd 3 Spitfire. La JG 2 est crédité de 11 victoires. Au même moment, Rodeo 64 sur Abbeville. Cette fois c'est la JG 26 qui affronte les Wing de Kenley et Northolt. Pertes totales : 3 Spitfire. Le II./JG 26 est crédité de 3 Spitfire.
Le 3 juin 1942, lors de 2 Circus, 4 Spitfire sont abattus contre 22 revendiqués par la JG2 plus un dernier par la JG 26
Le 20 juin 1942, Circus 193, 12 Boston sur le Havre, la JG 2 affronte les Wing de Kenley et de Tangmere au large de Fécamp. 5 victoires sont revendiquées par le I./JG 2, la RAF ne perd pas un avion.
La RAF pendant ce temps lance une diversion sur le nord de la France, et la JG 26 rencontre les Wing de Biggin Hill et Ibsley. Le premier Wing perd un avion du N° 133 Sqn, le second voit le N° 118 Sqn se faire saigner en perdant 4 Spitfire, auxquels il faut ajouter un autre du N° 501 Sqn. Le II./JG 26 est crédité de 5 Spitfire.
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warbird2000
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#12
Pour la JG 26, il existe une bible :Asterix a écrit :Ok pour la JG 26 je ne savais pas car je n'ai que très rarement trouvé des infos dessus en dehors de la page wikipedia anglaise (malheureusement assez limitée
L'ouvrage "the JG 26 Diary" de caldwell en deux tomes.
http://books.google.be/books?id=ycMhAQA ... CEsQ6AEwBA
http://books.google.be/books?id=IFILAAA ... CFAQ6AEwBQ
#13
Tubs a écrit : Le 31 mai 1942, Rodeo 63 sur Dieppe, la JG 2 combat le Biggin Hill Wing qui perd 3 Spitfire. La JG 2 est crédité de 11 victoires. Au même moment, Rodeo 64 sur Abbeville. Cette fois c'est la JG 26 qui affronte les Wing de Kenley et Northolt. Pertes totales : 3 Spitfire. Le II./JG 26 est crédité de 3 Spitfire.
Le 3 juin 1942, lors de 2 Circus, 4 Spitfire sont abattus contre 22 revendiqués par la JG2 plus un dernier par la JG 26
Le 20 juin 1942, Circus 193, 12 Boston sur le Havre, la JG 2 affronte les Wing de Kenley et de Tangmere au large de Fécamp. 5 victoires sont revendiquées par le I./JG 2, la RAF ne perd pas un avion.
La RAF pendant ce temps lance une diversion sur le nord de la France, et la JG 26 rencontre les Wing de Biggin Hill et Ibsley. Le premier Wing perd un avion du N° 133 Sqn, le second voit le N° 118 Sqn se faire saigner en perdant 4 Spitfire, auxquels il faut ajouter un autre du N° 501 Sqn. Le II./JG 26 est crédité de 5 Spitfire.
excepté les overclaimings des 31 mai et 3 juin qui sont ici vraiment flagrants, les autres sont tout de même assez réalistes ... après je sais bien qu'on ne peut pas recenser tous les combats juste ici bien sûr
merci pour les références warbird 2000 !
#14
Ben, le 20 juin c'est aussi flagrant pour la JG 2. Contre 5 victoires revendiqués, la RAF n'en perd pas un seul. Alors que, comme le 3 juin, les revendications de la JG 26 correspondent aux pertes de la RAF.
#15
Tubs a écrit :Ben, le 20 juin c'est aussi flagrant pour la JG 2. Contre 5 victoires revendiqués, la RAF n'en perd pas un seul.
autant pour moi, c'est vrai que j'ai oublié celui-là
#16
Merci TubsTubs a écrit :Ben, le 20 juin c'est aussi flagrant pour la JG 2. Contre 5 victoires revendiqués, la RAF n'en perd pas un seul. Alors que, comme le 3 juin, les revendications de la JG 26 correspondent aux pertes de la RAF.
Et la Flak, sait-on combien revendique t elle durant ces opérations?
#17
Aucune idée, mais à priori le Fighter Command considère lors de ces combats tous ces avions perdus du fait de la chasse allemande. A noter que la plupart des combats ont eu lieu au large.
Les seuls pertes attribuées à la Flak l'ont été le 31 mai, mais sur les Pays-Bas lors d'un Roadstead.
Les seuls pertes attribuées à la Flak l'ont été le 31 mai, mais sur les Pays-Bas lors d'un Roadstead.