La fin de l'OTAN?

Message par **gillouf1** » dim. juin 12, 2011 5:31 pm

Coup de gueule de Robert Gates: slate.fr.

Dans le fond, il n'a pas vraiment tord...

@+

Message par **Valkyrie** » dim. juin 12, 2011 6:19 pm

L usa ont bien plus a perdre en quittant l alliance que les européens.. l europe reste un enjeu politique et economique majeur pour les usa... avoir quelques bases sur le sol européen les arrange bien.. leur vendre quelques milliard en armement aussi..

Si ils partent ils risque que l europe se ra proche des russes...

Dit : de plus ça les arrenge bien une defence europeene presque inexistante... ça leur ouvre pas mal de posssibilite de marche (f-35 par exemple)

Message par **Cat** » dim. juin 12, 2011 6:19 pm

Ah ben oui, mais quand on veut etre les maitres du monde, ca coute des sous...

Et puis la france ne voulait pas que l'OTAN soit le directeur des ops en libye, enfin notre hyper-président...

Et quand je lis qu en Europe on devrait moins s'occuper des hommes et plus du matos, eh bien vu l'etat des hommes ( je parle en effectifs), qu est ce que je suis content d'avoir quitté l'AA ! Ca va etre un encore plus beau bordel....

Message par **El Doctor** » dim. juin 12, 2011 6:29 pm

Ne parle pas qu'en effectifs Cat Plombe, parle aussi en moral. C'est bien plus inquiétant...

Message par **Cat** » dim. juin 12, 2011 6:41 pm

L'un va avec l'autre. L'AA n'a plus d'argent depuis des annees et des annees, on rogne sur les effectifs jusqu'à savoir à quel moment la corde va casser et là les chefs diront : bon là on a atteint le niveau bas, c'est bon, on touche plus à rien....

Du coup, comme tu dis, le moral en prend un coup. C'est pourquoi j'ai pris la retraite, j'ai fui avant que ce soit trop tard. Mais que j'avais envie d'aller sur Rafale.... La raison l'a emporté sur l'envie....

Message par **El Doctor** » dim. juin 12, 2011 6:46 pm

Le problème, c'est que quand la corde cassera, ça fera des morts...

Message par **PiF** » dim. juin 12, 2011 6:54 pm

El Doctor a écrit :Le problème, c'est que quand la corde cassera, ça fera des morts...

Ah bon ? On m'aurait menti ?

Message par **Milos** » dim. juin 12, 2011 6:55 pm

Ils avaient déjà essayé de laisser les Européens en première ligne au moment où la guerre a éclaté en Yougoslavie au début des années 1990. Mais ils ont dû très vite se rendre à l’évidence : les Européens étaient incapables de mettre un terme au conflit par leurs propres moyens. Ils ont donc été dans l’obligation d’intervenir.

Ils oublient un peu que les Français sont restés seuls là-bas pendant deux ans, avec des Hollandais et des Canadiens. Quand ils sont intervenus, ils n'étaient pas à terre, mais en mer, sur leurs beaux bateaux. Mais suis-je bête, il n'y avait pas de pétrole en Yougo.

Et s'ils sortent de l'OTAN, des pays comme la Turquie et la Roumanie pourraient bien ne jamais rentrer dans l'Europe et ils n'auront plus la clef du feu nucléaire. A eux de voir.

C'est pourquoi j'ai pris la retraite, j'ai fui avant que ce soit trop tard.

Pareil

Dare2 · Message par **Dare2** » dim. juin 12, 2011 9:24 pm

Si les Etats-Unis lâchent l'OTAN, le réveil s'annonce douloureux pour le Vieux continent.

C'est peut etre au contraire ce dont l'Europe a besoin, sans les USA plus de F-35 et couplage economique des industriels de l'armement avec les politicien europeen.

On va etre oblige de faire sans eux mais mieux qu'avec eux.

Qu'y zy viennent.

Milos
Légende volante
Ils oublient un peu que les Français sont restés seuls là-bas pendant deux ans, avec des Hollandais et des Canadiens. Quand ils sont intervenus, ils n'étaient pas à terre, mais en mer, sur leurs beaux bateaux. Mais suis-je bête, il n'y avait pas de pétrole en Yougo.

Oui ils oublient aussi qu'on y a perdu des hommes en beret bleu qui n'avaient pour mission que de compter les coups sans pouvoir se defendre...

Les politicien Americain n'ont la memoire que dans leur finances, faut pas oublier le foin qu'ils nous ont fait quand on a dit non a GWII, si on etait la-bas y'aurai pas de fonds pour faire la campagne en Lybie et on se serait fait metre en beaute car y'a toujours pas de "WMD" non plus.

De quoi ils se plaignent?

DATE:28/06/05
SOURCE:Flight International
Europe warned on JSF role

Western European Union chiefs say industry risks becoming Pentagon subcontractor.

The Western European Union (WEU) assembly has unanimously endorsed a highly critical analysis of the European Technology Acquisition Programme (ETAP).

It backs the findings that Italian and UK participation in the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter programme is undermining advancement of the European defence and aerospace industries (Flight International, 14-20 June).

The WEU has also unanimously backed reports calling for increased European investment in network-centric warfare capabilities and more coherent policy for military uses of space.

Meeting in Paris on 14 June, the WEU assembly backed findings by its technology and aerospace committee that the JSF “is beginning to look like the European fighter aircraft of the future.

Given the large number of European states that have now acquired US aeronautical equipment, ETAP’s primary ambition is therefore compromised from the outset.”

WEU technology and aerospace committee chairman Edward O’Hara, representing the UK, said that UK and Italian investment in JSF could have been redirected to provide “the starting point for joint programmes with the USA in the framework of effective multilateral co-operation, a key concept of the European Security Strategy.

Instead, European co-operation continues to be plagued by fragmentation, piecemeal development and duplication of effort, and ETAP’s limitations are plain for all to see in the absence of a unifying project, providing overall direction, that is practicable and has adequate funding and support.”

O’Hara said that without new efforts to reinvigorate ETAP, Europe is in danger of becoming “a subcontractor for the Pentagon and the US majors in a supposedly integrated transatlantic defence market”.

The assembly endorsed proposals for a new timetable for ETAP implementation and an extension of the programme to include other countries, including non-European states, “which have expertise and ‘niche’ specialisms in aerospace technology”.

It recommends the European Defence Agency (EDA) be tasked with overseeing reform.

Lockheed opposes the ETAP report, arguing that the JSF programme is having the opposite effect on Europe.

Tom Burbage, the company’s JSF programme manager, says the F-35 should be viewed as one of the key European aerospace development programmes, with five nations investing almost $4 billion in the system development and demonstration phase.

The WEU assembly also backed proposals for the EDA to co-ordinate the development and implementation of common European network-centric warfare capabilities “as a matter of priority”.
PETER LA FRANCHI/CANBERRA
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -role.html

En gros cet article voyait juste a l'epoque car depuis les inges de chez L-M nous ont fait un gros caca nerveux sur leur planche de dessin pour le F-35 et c'est l'Europe qui paye le complement d'etude de cette equipe de debutants...

Imaginez ce qu'on aurait fait si Dassault et BAe avaient ete encourages a poursuivre leur travail sur l'equivalent Europen de F-35 au lieu que G Hoon ne vende le tout aux Americains en signant le MOU pour le F-35...

Depuis, la part du Royaume Uni dans le programe n'a fait que diminuer et le MoD est fauche, y'a une justice tout de meme...

Message par **gillouf1** » dim. juin 12, 2011 10:51 pm

N'empêche que s'ils lâchent l'OTAN (donc coupent les cordons de la bourse), l'organisation ne sera que l'ombre d'elle même...une usine à gaz sans moyens pour faire appliquer ses belles paroles (un peu comme l'Europe). Il faudra alors revoir nos prétentions à la baisse; déjà que nos politiciens se chargent de dépecer nos armées...

On peut dire ce que l'on veut sur les USA et leur politique, ils sont quand même indispensable à toute opération militaire d'envergure. Même s'ils ne fournissent plus d'avions de combat au-dessus de la Libye, ils apportent un soutien indispensable en ravitailleurs (combien de KC-135 US basés à Istres?), en renseignement (Growler, drones Predators basés en Italie, quel autre pays peut déployer de tels drones sur ce théatre?), en logistique (C-2 Greyhound qui opèrent la liaison quasi quotidienne entre Hyères et le PA)...Je vois mal la France et la Grande-Bretagne (les plus gros contributeurs) tenir leurs engagements et durer sans le soutien américain. Nos armées sont à bout, réalisent même des miracles lorsque l'on voit le travail de sape réalisé avec soin par tous les gouvernements qui se sont succédés ces 25 dernières années.

Alors peut-être que s'est intéressé, mais l'aide US nous est indispensable...

@+

Dare2 · Message par **Dare2** » dim. juin 12, 2011 11:02 pm

gillouf1 a écrit : Alors peut-être que s'est intéressé, mais l'aide US nous est indispensable...
@+

Nos mere aussi pourtant on en est tous arrives a s'en passer.

Il y a un temps pour tout et les USA ne vont pas toujour pouvoir ni vouloir etre les gendarmes du monde.

En bref autant se faire a cette idee et se preparer a l'echeance parceque meme avec les USA c'est une progression dont l'europe a besoin.

Message par **ex:Kaos** » lun. juin 13, 2011 7:32 am

En même temps, l'engagement en Afghanistan, ça rend service à qui?
Sont gentils, les USA, mais bon...

Message par **El Doctor** » lun. juin 13, 2011 10:13 am

Les États-Unis quitteraient l'OTAN ? J'aimerai bien voir ça tiens...

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 11:50 am

La fin de l'OTAN ?
Ce serait une bonne chose pour l'Europe.

Mais le vrai paramètre de la question, c'est que les USA sont financièrement en quasi-faillite.
Bon, l'épuisement financier des nations européennes ne permettra plus longtemps de maintenir des armées importantes.

En fait, il faudra choisir ce que l'on veut faire de nos nations : peut-on à la fois subventionner "ceci" et maintenir "cela" (1) et c'est là que je m'arrête ----> politique.

C'est dommage, parce que le sujet est intéressant, mais comme on vit une époque où grosso-modo on ne peut plus rien dire...

(1) s'interroger sur ce qui a changé en Europe, disons ces trente dernières années.

lun. juin 13, 2011 11:57 am

ChrisDNT a écrit : C'est dommage, parce que le sujet est intéressant, mais comme on vit une époque où grosso-modo on ne peut plus rien dire...

Tu peux parfaitement, il y a nombre de forums pour ça.

C'est juste que sur C6 la politique est évitée pour s'épargner des emportements qui nuiraient au but premier du site.

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 11:58 am

"Si ils partent ils risque que l europe se ra proche des russes..."

Ce qui serait une opportunité merveilleuse pour notre continent.

Depuis des siècles, les puissances maritimes (hier la Grande-Bretagne, aujourd'hui les USA) ont toujours tout fait pour que ne se constitue pas en Europe un bloc stratégique géographiquement et civilisationnellement cohérent (cf. la doctrine Mackinder)

Message par **Dafs** » lun. juin 13, 2011 12:18 pm

J'étais sûr qu'on parlerait des F-35 et autre gouffre à fric.

Ils sont marrant les américains, ils dépensent des milliards dans des projets qui restent pour l'instant sans réel succès (le but premier des Commanche, F-22 et autre F-35 étaient bien d'équiper les escadrons pour constituer l'armée de demain, non ?) et là, ils sont limite en train de nous faire porter le chapeau de leur déroute ...

Quand ils étaient intervenus en haiti, je me souviendrais toujours du niveau de confort projeté là bas (quad, machine à glaçon, etc ...)

Bref, dans certains domaines, ils avaient plus de fric qu'il n'en fallait.

Nous concernant, je me fâche tout rouge quand j'entends dire (dans ma propre famille, des fois) des choses du genre "quand on voit ce qu'on dépense en armement en lybie alors que cet argent serait bien plus utile dans l'enseignement" je me dis que la défense n'a pas forcement le soutient de son peuple ...

Et ce n'est pas les explications (livre blanc, bases aérienne qui ferment, etc ...) qui changeront quoi que ce soit parce que je m'entends dire "et les manifestations alors ?"

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 12:35 pm

eutoposWildcat a écrit :Tu peux parfaitement, il y a nombre de forums pour ça. C'est juste que sur C6 la politique est évitée pour s'épargner des emportements qui nuiraient au but premier du site.

Non, la situation n'est pas telle que tu la dépeint : on ne peut plus rien dire nulle part, de non immédiatement consensuel, même sur les forums "faits pour". C'est comme les quartiers, tout le monde est aujourd'hui devenu tellement "sensible".
Alors que le discours devrait rester totalement libre, bien entendu sans le recours à l'attaque personnelle et en restant strictement dans le cadre légal.

En outre, quand on discute de questions de défense, on devrait automatiquement aborder les questions politiques, car les deux aspects sont liés de façon essentielle.

L'hypocrisie réside dans le fait que l'on peut parfaitement parler, ici ou ailleurs, d'aviation et de politique, tant que l'on reste dans le discours formaté, façon média de masse, "voilà les gentils, voilà les méchants, soutenons nos troupes et vive les USA". Mais dès que l'on s'écarte du "discours TF1", c'est là et là uniquement que les avertissements et les ennuis arrivent très vite.

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 12:44 pm

"Nous concernant, je me fâche tout rouge quand j'entends dire (dans ma propre famille, des fois) des choses du genre "quand on voit ce qu'on dépense en armement en lybie alors que cet argent serait bien plus utile dans l'enseignement"...
++++++++++++++++++++++++++++++

Je verrai là plutôt que le bon sens populaire subsiste encore un peu malgré le formatage de masse.
Monsieur et Madame Michu ont peut-être effectivement raison de ne pas se sentir menacé par la Libye (1) et préféreraient voir leurs impôts utilisés à maintenir l'école de leur village plutôt que d'organiser des manifestations pyrotechniques, à l'utilité et aux motivations discutables, dans de lointains déserts.

(1) la Libye menace probablement plus les intérêts de la famille Michu maintenant que la Libye attaquée a décidé de laisser libre cours à la migration clandestine qu'avant quand la Libye non-attaquée gardait ses frontières.

Dare2 · Message par **Dare2** » lun. juin 13, 2011 12:48 pm

Dafs a écrit : Et ce n'est pas les explications (livre blanc, bases aérienne qui ferment, etc ...) qui changeront quoi que ce soit parce que je m'entends dire "et les manifestations alors ?"

Ouai, y-en a qui ont la memoire courte, ma famille aussi, enfin la generation 39/40 etaient pacifistes, ma mere a ensuite passe 3 ans as Auschwitz et mon Grand Pere fut susille fin 44 (je dis pas ca pour les tiens hein?)..

Je suis pas pres de faire la meme erreur, meme si parfois je vois la stupidite dans le fait de depenser des milliards dans des machines de guerre, on vis au moins dans un pays libre...

Dafs

J'étais sûr qu'on parlerait des F-35 et autre gouffre à fric.

C'est pas nouveau et c'est pas fini non plus l'article que j'ai poste date de 2005.

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 12:59 pm

Je ne vois pas le rapport entre les évènements de la seconde guerre mondiale et l'attaque contre la Libye.

Message par **Milos** » lun. juin 13, 2011 1:24 pm

peut-être que c'est intéressé

Enfin, bon, pour être tout à fait honnête, dans tout ce qui est fait (et surtout si ça coùte du pognon), il y a toujours une idée derrière. Si Khadafi tombe, ça va être la foire d'empoigne derrière pour bien se placer auprès du nouveau gouvernement. La Libye a du pétrole et de l'uranium (ce que l'on oublie souvent).

Le soucis est que la situation est bloquée. Chaque camp arrive à tenir ses positions, mais pas à enfoncer celles d'en face.

Les rebelles forment des troupes et essaient de créer un semblant d'armée structurée (parce que la charge héroïque des Toyota, c'est joli, mais ça ne va pas bien loin). Mais former et équiper une armée, ça ne se fait pas en trois jours.

En face, ils préparent une ville. Le combat en milieux urbain est le pire qui soit.

Les frappes aériennes ont leur limite.

Il y a des solutions, mais inacceptables aux yeux des alliés : couper l'approvisionnement en eau de Tripoli. Bombarder tout ce qui sert à la transporter ou la stocker. Mais il y a des civils et on ne veut pas voir des images d'enfants mourant de soif.

Et le ramadan approche. L'impasse

la situation n'est pas telle que tu la dépeint : on ne peut plus rien dire nulle part

On peut plus rien dire

(il vaut mieux en rire)

Message par **pOy-yOq** » lun. juin 13, 2011 1:50 pm

Dare2 a écrit :Ouai, y-en a qui ont la memoire courte, ma famille aussi, enfin la generation 39/40 etaient pacifistes, ma mere a ensuite passe 3 ans as Auschwitz et mon Grand Pere fut susille fin 44 (je dis pas ca pour les tiens hein?)..

Je suis pas pres de faire la meme erreur, meme si parfois je vois la stupidite dans le fait de depenser des milliards dans des machines de guerre, on vis au moins dans un pays libre...

Oui alors là la comparaison, bof bof...
Ca n'a absolument rien à voir. La seconde guerre mondiale, les alliés n'ont pas réagi car personne n'avait envie d'attaquer le gros voisin alors qu'ils n'étaient pas réellement menacés. C'est naturel, et dire que l'on aurait fait autrement c'est juste hypocrite.

La Lybie c'est un pays plutôt lointain, auquel on a vendu pour des millions d'armement et autres réjouissances et qui du jour au lendemain s'est retrouvé comme un client plus trop fréquentable (au grand damne de nos gouvernements et entreprises, mais ils ont d'autres vaches à lait dans la région donc ça va).

Donc montrer l'engagement pour la veuve et l'orphelin en Lybie comme exemple pour justifier le fait qu'il faut garder une grand armée ça me fait plutôt exploser de rire !

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 1:53 pm

De Lattre de Tassigny disait qu'avant d'engager une guerre, il fallait réunir trois éléments :

1 : un chef.
2 : une mission.
3 : des moyens.

Là...

1 : on ne sait pas qui commande.
2 : on ne sait pas quelle est la mission.
3 : et les moyens, ils sont insuffisants.

Donc, c'était mal barré, dès le départ.

Message par **ChrisDNT** » lun. juin 13, 2011 1:54 pm

"....auquel on a vendu pour des millions d'armement et autres réjouissances..."

ça aurait fait un super topic sur C6, les combats Rafales français contre Rafales libyens !!!