ça cabre... ça cabre...

[TooCool_12f]

j'ai un petit souci avec RoF qui commence à me taper gentiment sur le système

l'avion en volant passe son temps à cabrer... bon, je me disais, la construction fait qu'il a tendance àç cabrer avec la vitesse qui augmente et comme il y a pas de trim.. on fait avec...

sauf que, hier soir, pendant que le moulin chauffait sur le parking, je me suis mis en vue extérieure et je me suis aperçu d'un petit "defaut"

avec le joy au neutre, la profondeur est déjà légèrement braquée "à cabrer"...

je sors du jeu, vais dans les propriétés du joy.. tout semble normal.. je le recalibre, nickel, je reviens dans le jeu et à nouveau, la gouverne est déjà légèrement braquée...

maintenant, si la position de la gouverne correspond à peu près à ce que le jeu prend en compte, il suffirait que le jeu reste "neutre" avec le joy au neutre pour que cela soit nettement plus agréable (en non obligé d'avoir le joy en avant à 50% pour rester en palier derrière une cible)

est-ce qu'il y ena d'autres qui ont eu le même souci?

[Famas_TAW]

Si tu a un joy programable, tu peux toujours simuler un trim.

Sinon, il ne te reste plus qu'a "pitcher" ton axe de tangage sur tes courbes de réponses pour qu'il pique tout seul...

[gromatou]

.. effectivement ça cabre un peu, mais, dans mon cas (matos CH) pas du tout dans les proportions que tu décris... au parking profondeur tout a fait dans l'axe...regarde plutôt du coté de ton joy, ça s'use plus ou moins vite ces petites bêtes, en fonction de la qualité bien sur...

[TooCool_12f]

le joy est un X45, et il est parfaitement centré aussi bien dans son interface de réglage que dans toute autre sim.. c'est pour cela que je demande ici

évidemment, je pourrais le régler en lui indiquant une position décentrée pour la profondeur, mais dans ce cas, dans toutes les autres simus je me retrouverai avec des appareils qui tendront à piquer avec le joy au neutre...

comme je l'ai dit précédemment, la tendancfe naturelle à cabrer ne me gêne pas outre mesure... mais le fait qu'il "tire dessus" par defaut augmente cet effet...

pour le trim, je serai curieux de savoir comment régler le trim dans RoF... pas trouvé ce réglage?

[Famas_TAW]

ALors,

Décentrer le neutre doit pouvoir se faire sur la gestion des courbes dans ROE (j'ai pas le jeu mais bon) Et pour les trims, il faut que tu gere ça depuis le logiciel de ton X45. (A tout les coups ca doit pouvoir se faire)

[ogami musashi]

C'est pas un bug, c'est normal. Dans la vraie vie, la colonne de profondeur est plus longue vers l'arriere que vers l'avant, le manche au neutre ne correspond pas au milieu de l'axe de profondeur. Sur un joy le neutre est le centre de l'axe. Afin d'avoir la precision necessaire, dans rof le max de la profondeur vers l'avant correspond au max de deflection vers le bas et pareil pour l'arriere, donc ton neutre n'est pas le centre et ta gouverne est donc toujours un peu cabrée.

[TooCool_12f]

ALors,

Décentrer le neutre doit pouvoir se faire sur la gestion des courbes dans ROE (j'ai pas le jeu mais bon) Et pour les trims, il faut que tu gere ça depuis le logiciel de ton X45. (A tout les coups ca doit pouvoir se faire)

encore faut-il qu'il y ait des courbes de joy dans le jeu... j'ai beau chercher... je trouve pas...

[TooCool_12f]

C'est pas un bug, c'est normal. Dans la vraie vie, la colonne de profondeur est plus longue vers l'arriere que vers l'avant, le manche au neutre ne correspond pas au milieu de l'axe de profondeur. Sur un joy le neutre est le centre de l'axe. Afin d'avoir la precision necessaire, dans rof le max de la profondeur vers l'avant correspond au max de deflection vers le bas et pareil pour l'arriere, donc ton neutre n'est pas le centre et ta gouverne est donc toujours un peu cabrée.

à ceci près qu'un manche d'avion n'a pas de ressort qui le maintient "cabré" si tu touches à rien.. la gouverne de profondeur est "tenue" par le vent relatif, donc, si tu touches à rien, elle ne se braque pas

[ogami musashi]

C'est précisement ce que je te dis: En vrai la colonne n'est pas le milieu de l'axe mais correspond bien a un etat neutre (puisqu'en effet il n'y a pas de ressort).

MAIS dans un simu la colonne est le milieu (parceque la par contre y'a des ressorts), or dans ROF on a choisi de laisser les meme longueurs qu'en vrai, donc ca revient au mileu de l'axe, donc pas au neutre.



P.S:il n'y a pas de regalges de courbes dans ROF pour l'instant. Ca ne solutionne pas le probleme car ca reduit la precision en distordant les relations AOA/position du joystick.
Ca viendra peut etre car tout le monde les réclame.

[TooCool_12f]

C'est précisement ce que je te dis: En vrai la colonne n'est pas le milieu de l'axe mais correspond bien a un etat neutre (puisqu'en effet il n'y a pas de ressort).

MAIS dans un simu la colonne est le milieu (parceque la par contre y'a des ressorts), or dans ROF on a choisi de laisser les meme longueurs qu'en vrai, donc ca revient au mileu de l'axe, donc pas au neutre.



P.S:il n'y a pas de regalges de courbes dans ROF pour l'instant. Ca ne solutionne pas le probleme car ca reduit la precision en distordant les relations AOA/position du joystick.
Ca viendra peut etre car tout le monde les réclame.

si tout le monde le réclame, ça me rassure kékpart...

surtout que, si 'est "au nom du réalisme", il aurait été bien plus simple (et logique, et conforme à la réalité, dans le comportement des appareils) que le joy en position centrée donne une gouverne centrée et que le débattement soit assymétrique (moins important en négatif qu'en positif", ce qui est quand même pas compliqué à faire (juste insérer un facteur dans l'équation)

[Krasno]

Il y avait une grosse explication sur leurs choix, passant en revue trois alternatives différentes et expliquant le pourquoi de ce choix inhabituel, mais je n'ai malheureusement pas gardé le lien...

[TooCool_12f]

en fait, l'idéal serait d'avoir un MS Sidewinder, premier du nom.. où il y avait une molette de réglage pour els deux axes et qui "décalait" le joy mécaniquement...

le hic, c'est que ce genre de joystick analogiques, je ne suis pas sur qu'on arrive à les faire fonctionner sur une machine moderne

[TooCool_12f]

Il y avait une grosse explication sur leurs choix, passant en revue trois alternatives différentes et expliquant le pourquoi de ce choix inhabituel, mais je n'ai malheureusement pas gardé le lien...

donc, en clair, ils ont choisi de pourrir le comportement en vol des appareils en transférant la longueur physique du lien entre le manche et la gouverne du monde réel, au lieu de faire une adaptation qui tienne compte des particularités du matériel dont on dispose?

[Krasno]

Peut-être que tu pourrais attendre de lire le truc avant de critiquer leurs raisons (que tu ne connais pas) ?

[ogami musashi]

Toocool: Ou alors, ils ont choisi de permettre un controle conforme a ceux de l'époque avec des taux de tangage cohérents au lieu de compresser les courbes de réponses pour avoir des gens qui se plaignent de pas pouvoir controller leur avion comme ils veulent?

C'est une choix qui a ete fait, ta solution amene aussi des desavantages (dont le premier est celui cité plus haut).

Tout n'est si simple.

[Rama]

il aurait été bien plus simple (et logique, et conforme à la réalité, dans le comportement des appareils) que le joy en position centrée donne une gouverne centrée et que le débattement soit assymétrique (moins important en négatif qu'en positif", ce qui est quand même pas compliqué à faire (juste insérer un facteur dans l'équation)

Peut-être plus simple à faire, mais certainement pas plus réaliste (en créant un point d'inflexion inexistant au neutre et en rendant artificiellement la gouverne de profondeur plus précise en piqué qu'en cabré (alors qu'en réalité, c'est plutôt l'inverse, on est plus précis en tirant qu'en poussant...)...
D'autre part, en réalité, la position "neutre" (celle qui ne demande aucun effort aux gouvernes) n'est pas fixe et se déplace en fonction de la vitesse et de la réponse aérodynamique. La seule chose qui est fixe, ce sont les butées. (et donc ta solution aura un point d'inflexion encore plus prononcé avec une vitesse plus élevée, et une précision à cabrer encore réduite)

Les 3 solutions envisagées (et débattues longuement en interne à neoqb... ce n'a pas été une décision en l'air) étaient:
- ta solution
- la solution actuelle (qui a effectivement pose des problèmes qui augmente avec la "dureté" des ressorts des commandes utilisées... et je peux d'ailleurs me plaindre plus que toi, avec mon Cougar moddé... )
- la solution consistant à laisser le neutre au neutre, à garder un facteur d'échelle constant (calculé sur l'intervalle <"neutre","butée max à cabrer"> à vitesse nulle), et à créer dynamiquement des butées "logicielles" en fonction de la vitesse (autrement dit, plus tu va vite, et moins tu a de parties "utiles" sur ton joy, atteignant le débattement max bien avant d'atteindre le débattement réel de la manette, tout débattement ultérieur n'apportant rien de plus que de laisser le manche en butée).

A l'usage, aucune des solutions ne donne pleine satisfaction (et c'est pour cela qu'il y aura bientôt des réglages in-game, comme cela chacun choisira les inconvénients qu'ils préfère).... sauf la solution actuelle avec un manche à retour de force (ou le neutre n'est pas au centre de la manette, mais là ou les forces s'annulent, ce qui est tout à fait cohérent et réaliste).
- Ta solution, en créant un point d'inflexion autour du neutre, oblige à des corrections différentielles qui ne sont pas instinctives, et qui si elles ne sont pas maitrisées va amplifier les oscillations en tangage (parce qu'il y aura forcément sur-correction ou sous-correction en tangage, à cabrer ou à piquer)
- La solution actuelle.... à cause des ressorts.... (pour les joy sans retour de force).
- La dernière solution, à cause de la réduction importante de la sensibilité avec l'augmentation de la vitesse (et l'effet bizarre "il ne se passe rien" une fois passé les butées logicielles).

Le problème majeur tient à l'inadéquation des manettes au réalisme du pilotage (sauf... avec le système de Tarmac Aces... malheureusement très cher, mais qui donnerai avec le système actuel de RoF des sensations parfaites).
Et qu'on masque imparfaitement avec des courbes très creusées (ce qui n'a rien non plus de réaliste...), et qui fait que beaucoup de joueurs se plaignent des "oscillations non naturelles" et passent des années à trouver les "bonnes courbes" qui leut permettent de passer au-dessus de ce problème (voir par exemple avc IL2.... qui implémente très exactement ta solution).

La bonne solution.... c'est bien sur de laisser à chacun le choix d'utiliser la solution qui lui convient.... mais étant assez différentes, ce n'est pas évident à réaliser.
... c'est tout de même ce qui nous a été promis (sauf bien sur si j'ai mal compris...)

[TooCool_12f]

j'ai lu bien attentivement vos posts et la seule chose qui ressort, c'est qu'aucune solution n'est "réaliste" à 100%.. ce qui est à peu près évident de toute manière.

en revanche, plutôt que de dire: c'est la faute aux joysticks qui ont un rappel au centre (l'écrasante majorité des utilisateurs, donc), il m'aurait paru plus logique d'adopter la solution qui s'approche le plus de l'utilisation normale AVEC UN JOYSTICK... il s'agit d'un jeu pour PC, jusqu'à la preuve du contraire, et dire "on ne peut mettre le neutre au neutre car la trapanelle d'il y a 90 ans ne l'avais pas" est sans objet...

C'est comme dire "le champ de vision humaine fait plus de 180° horizontalement, donc, on met 180° horizontalement dans le jeu car c'est le plus proche de la réalité... vous ne distinguez rien sur vos écrans étriqués? tant pis, nous on suit la réalité..."

ce serait débile...

de même, les courbes de sensibilité ne sont pas quelque chose de gravé dans le marbre... c'est un jeu PC, un programme... on peut y mettre des chiffres qu'on veut on peut mettre 100% de débattement de la gouverne pour 10% de braquage du joy et vice versa...

le plus hallucinant est qu'on nous a abreuvé de vidéos et explications sur le niveau avancé du modèle physique dans le jeu, et, alors qu'on a eu le temps de bricoler les écoulements d'air et tout le tremblement, on n'a aps été fichu de mettre soit un réglage defaut qui corresponde à l'utilisation qu'on fait du produit (on vole sur ordinateur, pas sur une vraie trapanelle de 14-18), ou, au moins, rendre accessibles les courbes de réglages et de centrage de joystick, histoire que chacun puisse régler le bazar selon ce qui lui convient à lui et à son matériel

[gromatou]

.. très clair Rama... merci pour l'explication claire et précise... c'est sur que ROF est plus pointu a piloter... mais après quelques mois on s'adapte ( tout comme lors du passage de CFS2 a IL2 )... en tout cas les réglages de courbes et sensibilités a venir permettrons des réglages plus adaptés a nos Joysticks ( tout le monde n'a pas le top) et, un pilotage plus fin (ou plus facile ..comme on veut..!)...

En ce qui me concerne voler sur ROF est un plaisir immense, ... il m'est difficile de retourner sur IL2 (qui nous a ravis de nombreuses années)...

Bravo a Neoqb, et bon travail pour les prochains patchs d'améliorations ( qui rendront j'espère le on-line plus facile d'accès..)

[Rama]

Toocool... c'est ta vision des choses, et tu me permettra de ne pas y adhérer...

Comme je te l'ai dit, les 3 modes ont été envisagés, examinés, décortiqués, débattus... et le dev a fait un choix.
En ce qui concerne l'utilisation "naturelle" de joystick a ressorts, c'est d'ailleurs ni le choix du dev, ni le tien qui sont les plus cohérent, mais le troisième...

Tu a bien sur le droit de ne pas penser comme eux.... et de le dire
C'est d'ailleurs suite à de multiples interventions sur les forums ces derniers mois, que le dev a décidé de coder aussi les autres modes pour que chacun puisse choisir.

Je voudrais juste qu'on considère que le choix fait n'est pas spécialement incongru... quoiqu'il arrive, si tu veux voler en palier plein gaz, il te faudra pousser sur le manche, MEME avec ta solution (avec toutes d'ailleurs), les avions n'étant pas trimés naturellement pour tenir un palier plein gaz.
Et tu le verra bien quand tu pourra choisir la méthode, tes courbes et tout le tralala...
Le choix du dev se défend, et n'est pas plus idiot que celui que tu voudrais voir implémenté par défaut.

rendre accessibles les courbes de réglages et de centrage de joystick, histoire que chacun puisse régler le bazar selon ce qui lui convient à lui et à son matériel

Comme déjà dit, c'est ce qui va se passer....

[sport02]

et bien c' est pas un truc tout simple les commandes d' un zinc .
je suis content d' apprendre qu' avec mon ffb2 je suis bien lotis .
j' aime bien leur demarche , et coté mdv on est gatés .
pareil , depuis Rof difficile de retourner sur il2

[TooCool_12f]

vivement que cela arrive...

pour ce qui est de voler en palier plein gaz, je ne demande pas cela, mais si je veux tenir à peu près en palier sans toucher au stick, je suis à la limite du décrochage avec le système actuel... ce qui est quelque peu énervant... même en croisière moteur relativement réduit, je suis obligé de tenir le manche bien en avant ce qui rend assez difficile de regarder où que ce soit sauf droit devant... dès qu'on tourne la tête (et qu'on a pas la référence devant soi), l'avion s'écarte de sa trajectoire, quand à voler en baston.. je passe plus de temps à me battre contre mon zinc qu'avec l'adversaire actuellement

[Crickey]

Peut etre cela est un point important des avions de l'époque, a fource de gommer tous les traits de caractères d'une simu, ce n'est plus une simu.

Pour ce qui est du joy il est vrai que j'ai tous les avions et le FFB2 semble idéal aucun soucis acvec les avions meme le Se5, le camel oui qui semble très vif a la profondeur mais c'est tout

[sport02]

j' ai justement essayé sur le camel et lorsque je maneuvre et que je regarde les commandes de l' avion , les amplitudes de l' extremité du manche sont tres faibles meme si elles sont un peu plus importantes que celles que j' ai a faire mais avec un joy de 15 cm de long seulement

[TooCool_12f]

bon, hier soir, gros bobo la tête.. et, forcément, une idée (ptet tordue) m'est venue.. comme mes autres simus ont toutes des appareils plus modernes (et, donc, équipés de trim), je peux compenser un léger cabrage du joy.. donc, j'ai calibré le joy en le maintenant légèrement en arrière lorsque l'assistant me demande de le laisser au centre... problème à peu de choses près gommé, désormais..

reste à attendre l'apparition des courbes de réglages et ça devrait devenir vraiment fun, côté pilotage

[Shane]

ben moi, j'ai vraiment du mal avec le chameau. meme en faisant de minuscules mouvements d'avant en arriere pour corriger, mon camel joue aux montagnes russes.. pour viser ca aide pas.
c'est dingue comme il est sensible.
j'arrive a piloter, j'arrive a peu pres a voler horizontalement, mais en phase de tir.. mamamia, j'ai vraiment l'impression de bouger le joy de 2mm meme pas et mon apapreil a le pif qui monte et descend sans cesses.
vous avez une methode pour voler dans ces conditions ?
c'est dommage car j'adore ORF? mais les appareils sont tellement delicats a piloter pour certains comem le camel, que ca me coupe l'envie de voler dessus.
je me rabat sur d'autres coucous moins durs.
en fait j'ai reduitau minimum la zone morte au centre du joy, afin d'avoir le maximum de precision, mais ca ne semble pas ameliorer les choses.
autant dans red baron c'etait vraiment trop facile de descendre des ennemis. autant la, la principale difficulté pour moi c'est de reussir a garder l'appareil ennemi dans le viseur.