07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

[TMor]

Par ailleurs, ils diesn't que le rafale, ils pourraient pas l'exporter...

Ah bon ? J'croyais qu'on leur faisait cadeau de toute la production sud américaine

[jojo]

Je ne conteste pas la traductionde l'article, mais

1- le Rafale est proposé prix que le paie l'AA (autour de 55m€), 70m$ ça fait 45m€, on est loins de la moitié.

2-

Il affirme que le coût de l'heure de vol de son avion est quatre fois inférieure à celle de l'avion français.

c'est moche je me cite:

L'heure de vol, grosse embrouille:
- Super Hornet: 11 000$
- Rafale: 14 000$
- Gripen NG: 4 000$ selon Saab
Mais les brésiliens eux l'éstime à au moins 8000$ (extrapolation des coups du Gripen C) et les Pays Bas avaient estimés à 10 000$

Sont pas très fort en math les brésiliens, de plus comme dit plus haut, avec un moteur américain, ils peuvent s'assoire sur le transfert de technologie, et la réexportation.

Ah bon ? J'croyais qu'on leur faisait cadeau de toute la production sud américaine

Je pense qu'ils estiment qu'ils seraient les seuls à l'acheter. Maintenant c'est le rapport de l'armée ou d'Embraer?

[Razmoth]

D'un coté, vendre un avion qui n'a plus de marge de progression technologique à son voisin et l'utiliser sans pouvoir y apporter ses propres modifications, c'est risqué non ?

A noter aussi que le Brésil aurait plus de facilités de refourguer des Gripen NG moins cher que le Rafale en Amérique latine: à part le Venezuela qui est déjà équipé en Sukhoi, je vois pas quel pays pourrait se payer le luxe d'acheter des Rafale made in brazil....

Peut-être que Lula a froissé la FAB en allant trop vite sans demander leur avis...

Merci Deltafan pour la traduction.

[jojo]

D'un coté, vendre un avion qui n'a plus de marge de progression technologique à son voisin et l'utiliser sans pouvoir y apporter ses propres modifications

Il est en développement constant depuis son entrée en service et c'est pas finni:
post F3: radar AESA, OSF+DDM NG, pour le CAS Decalco (scarabé intégré au système d'arme) et Rover...les améliorations encore envisagées: la liaison satellite...

[Oxitom]

Peut-être que Lula a froissé la FAB en allant trop vite sans demander leur avis...

Vu d'ici, c'est en effet très clair qu'il y'a problème d'influence de Lula sur son armée et ses industriels qui virevoltent sur ce qu'on leur propose pour le contredire.
Maintenant a voir si c'était déjà le cas avant mais déjà la première compétition FX au début du siècle qui a vu la location des mirages 2000 faut de moyens, c'était déjà folklo niveau concurrent avec notamment le Su35 qui était préféré de l'armée pour toutes les raisons qui sont niées aujourd'hui sur le rafale.
Je ne connais pas du tout le fonctionnement des institutions au brésil et son histoire, mais je ne doute pas qu'on aurait des réponses là dedans pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui.
Autre chose a prendre en compte, la très forte médiatisation de l'affaire.

[Razmoth]

Vu d'ici, c'est en effet très clair qu'il y'a problème d'influence de Lula sur son armée et ses industriels qui virevoltent sur ce qu'on leur propose pour le contredire.
Maintenant a voir si c'était déjà le cas avant mais déjà la première compétition FX au début du siècle qui a vu la location des mirages 2000 faut de moyens, c'était déjà folklo niveau concurrent avec notamment le Su35 qui était préféré de l'armée pour toutes les raisons qui sont niées aujourd'hui sur le rafale.
Je ne connais pas du tout le fonctionnement des institutions au brésil et son histoire, mais je ne doute pas qu'on aurait des réponses là dedans pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui.
Autre chose a prendre en compte, la très forte médiatisation de l'affaire.

Biensur, on surfe sur du politique plein pot, l'influence Chavez n'y est pas étrangère, Lula ayant des projets communs de grandes envergures avec le grand méchant loup révolutionnaire, ce dernier attend patiemment le F-18 dégringoler dans les choix du président Brésilien.
Que l'armée de l'air puisse avoir en travers de la gorge l'éviction de Sukhoi de la FX-2, on peut comprendre, mais elle n'a plus le choix que de choisir le Gripen...une sorte de compromis qui met tout le monde d'accord.

[No_Stress]

Faut se dire une chose, Lula ne porte pas vraiement les militaires dans son coeur (époque du régime militaire), et ces derniers lui font sentir.

Après, je ne comprends pas non plus la logique du choix du Gripen. Pour moi il reste comme étant le dernier choix, le plus pauvre au global.
Choisir le F18, c'est s'aligner avec les américains et donc froisser bon nombre de ses relations. Mais c'est un choix techniquement valable.
Le Rafale reste le plus logique. Pas d'un point de vue économique. Mais il serait plus indépendant.

Après, que Embraer veuille mettre son grain de sel là dedans... pour une fois, j'espère que Lula aura le dernier mot, comme il a souvent promis (et fait, pour nombre d'autres cas).

[warbird2000]

N oubliez pas que l armée brésilienne ce sont des avions très rustiques.

L AMX et le F-5 ce ne sont pas en principe des avions très compliqués à entretenir.

Alors passer au Rafale va entrainer inévitablement des surcouts et la formation de personnel. C est normal que la FAB s inquiète

Parce que le pouvoir politique va peut être financer l achat d avion mais est-il pret à financer le surcout annuel engendré par l acquisition de ces avions ?

Le gripen a comme atout d avoir été conçu dès le départ pour être entretenu par des miliciens et son moteur par exemple est celui du hornet très largement diffusé

Le gripen comme premier choix n est donc pas surprenant.

C est bien beau aussi les transfert de technologie mais si l avion ne se vend pas ailleur cela ne sert à rien

[Ric]

Petite question qu'on n'a pas encore abordé il me semble : quelles sont les missions qui occupent le plus la FAB?
Parce que s'il s'agit de disséminer un petit nombre d'avions de combat opérables depuis des terrains courts et sommaires en pleine jungle pour délivrer une petite quantité d'armement sur un aérodrome clandestin de narco trafiquants, le choix du Gripen ne me parait pas si bête.

[Razmoth]

On en vient dans ce cas là a proprement parler de lutte anti-guérilla et la FAB s'est largement dotée d' EMB 314 Super Tucano.

Autre chose, a t'on chez les suédois dans les cartons une version navalisée du Gripen en vue ? C'est aussi peut-etre ce que la FAB défend en disant que le Gripen à un bon potentiel technologique.

Pour ce qui concerne le F-18, peut-il opérer de l'ex FOCH avec son pont court ? ( cf les P.A U.S avec leurs portions d'autoroutes flottantes ).

Par contre, l'argument contre le Gripen que ce soit un monoréacteur ne tient pas vraiment, le mirage 2000 n'a pas souffert de ce désavantage lors de l'achat même si c'était de " l'occase ".

[TooCool_12f]

le Gripen NG n'utilise pas le réacteur du Hornet (F404) mais celui du Super Hornet (F414)... et quand les brésiliens disent qu'ils pourraient plus facilement exporter le gripen que le rafale, c'est une connerie.... pour exporter le gripen NG il leur faudra soit l'aval des Etats Unis, soit trouver une nouvelle motorisation pour "leur" chasseur export alors qu'avec le rafale ils auront la maitrise de A à Z du processus de fabrication (et pourront, donc, faire évoluer leur bazar comme ils le veulent et le vendre comme ils le veulent)

D'ailleurs, concernant l'argument que le rafale est un avion "fini" et qu'il n'a plus à évoluer, regardez un F-16 quand il était "fini" et regardez le maintenant... les deux n'ont pratiquement que le chiffre "16" en commun... un avion n'a fini d'évoluer que lorsque plus personne ne veut le faire évoluer... autrement, il y a toujours moyen (et le rafale n'en est quax débuts de sa vie opérationnelle et, donc, de ses évolutions potentielles)

[Cougar133]

Ferrari VS Volvo

Mr Morin , voyons , ne froissez pas les suédois

http://www.aerocontact.com/actualite_ae ... 09373.html

[Razmoth]

alors qu'avec le rafale ils auront la maitrise de A à Z du processus de fabrication (et pourront, donc, faire évoluer leur bazar comme ils le veulent et le vendre comme ils le veulent)

Déjà que le Rafale a du mal a se vendre à l'export par "nos commerciaux", j'imagine mal les brésiliens arriver a faire mieux que nous avec un produit dont ils ne connaissent pas vraiment le contenu technologique.

Alors en plus le faire évoluer pour surcharger son prix de vente, ça va être une opération "short" pour les brésiliens si ils veulent le revendre.

Il faut aussi prendre en compte que si on décide d'upgrader un appareil, c'est qu'a un moment "T" le contexte économique a voulu qu'on préfère économiser que de concevoir un nouveau proto.

Pour le tranfert de technologie de la part de Saab, il doit bien exister une clause qui spécifie ce cas, Volvo est intervenu sur le RM12/404 pour améliorer sa puissance, donc on peut en conclure que le moteur est devenu Suédois en terme de propriété, non ?

Surement que ça sera le même cas que le F414 ?

[ogami musashi]

Tout ca c'est de la magouille politique c'est sur.

Déjà qu'avec leur satellites dans le ciel, ils nous ont détraqué le temps.

De toute façon on va tous mourir de la grippe A en 2012 alors jvois pas pourquoi on s'inquiète de savoir pourquoi les brésiliens préfèrent le Gripen NG et le SuperHornet au Rafale..

[warbird2000]

le Gripen NG n'utilise pas le réacteur du Hornet (F404) mais celui du Super Hornet (F414)... et quand les brésiliens disent qu'ils pourraient plus facilement exporter le gripen que le rafale, c'est une connerie.... pour exporter le gripen NG il leur faudra soit l'aval des Etats Unis, soit trouver une nouvelle motorisation pour "leur" chasseur export alors qu'avec le rafale ils auront la maitrise de A à Z du processus de fabrication (et pourront, donc, faire évoluer leur bazar comme ils le veulent et le vendre comme ils le veulent)

D'ailleurs, concernant l'argument que le rafale est un avion "fini" et qu'il n'a plus à évoluer, regardez un F-16 quand il était "fini" et regardez le maintenant... les deux n'ont pratiquement que le chiffre "16" en commun... un avion n'a fini d'évoluer que lorsque plus personne ne veut le faire évoluer... autrement, il y a toujours moyen (et le rafale n'en est quax débuts de sa vie opérationnelle et, donc, de ses évolutions potentielles)

Merci pour la précision pour le 414

Cela reste quand même un dérivé du 404, tout n est pas neuf
Le super hornet de toute manière a déja été produit bien plus que le rafale et l argument d interdiction à l export n est pas trop restrictif

Il faudrait que le pays qui achète soit sur une liste noire comme cuba ou vénézuela ou l iran mais est ce intelligent de vendre du rafale à ces pays ?

Si on regarde le gripen , il a été exporté dans quatre pays et surtout a été proposé sur bien plus de marchés encore ( Bresil, suisse, pays-bas inde ) et j en oublie

Je suis d accord que le super gripen doit faire ses preuves mais dans le cas du rafale, l AESA doit encore faire ses preuves aussi.

Quand au transfert de technologie de A à Z du rafale , il doit quand même avoir un soucis quelque par vu la préfénce de Embraer pour le gripen ( J ai lu cela quelque part )

edit trouvé sur un forum, les avantages du gripen ng EDIT ON PEUT CONTESTER MAIS DES ARGUMENTS EXISTENT EDIT

Will you please elaborate your statement: "Rafale should win" ???

( who needs increased operatinal costs?? )

Gripen Singel engine configuration. cheapier, with an outstanding record of proven relablity.
Gripen offer wider options of choice when it comes to weaponsystems.
Gripen, already have a customer base, and probably the best managed program of all new platforms, with a bright future.

Brasil operates Erieye.
together with TIDLS this gives Brasil an impressive situation awareness

SAABs have an outstanding record when it comes to offsets,
technology speaking, Gripen NG will be equally or probably even more advanced.

Brasil and south africa, joint developing new gen. A2A missile. and have a close cooparation. SA operates Gripen.

and not to mentionen
LCC, cheapier to purchase.
long indurance, long enough legs. and so on

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=143188

[Marc"Phoenix"]

Ferrari VS Volvo

Mr Morin , voyons , ne froissez pas les suédois

http://www.aerocontact.com/actualite_ae ... 09373.html

Ouaip fait roule une ferrari dans le grand nord elle va pas roulé longtemp==> si t'arrive a la demarrée )

Pourquoi cette comparaison simpliste de ma part:

En terme de comparaison tout aussi simpliste du ministre bref
Mais surtout :

Pour Hervé Morin cependant, il n'est pas pertinent de comparer les deux appareils

Est-ce que, sans vouloir vexer personne, on peut comparer une Ferrari qu'est le Rafale et le Gripen qui est une voiture, pour prendre un exemple, une Volvo ?", a interrogé le ministre.

Légèrement présomptueux de sa part

Le Rafale est le seul avion multimissions au monde (...)

Il ferait bien de revoir sa "culture" aéronautique,pour peu qu'il en ai

Bref du grand n'importe quoi et souligne encore une fois les "competence" de nos cher ministre dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas du tout (tout pays confondu)
C'est le genre d'arguments débile qui ne rend pas service au Rafale en particulier et en dehors du fait, de faire dans le "populisme"
Enfin bon

[jojo]

Pour le tranfert de technologie de la part de Saab, il doit bien exister une clause qui spécifie ce cas, Volvo est intervenu sur le RM12/404 pour améliorer sa puissance, donc on peut en conclure que le moteur est devenu Suédois en terme de propriété, non ?

Surement que ça sera le même cas que le F414 ?

1- C'est comme les antibiotiques: c'est pas automatique. Pas parcequ'ils ont amélioré le F404 qu'ils le produisent entièrement et qu'ils ont tous les droits.

2- Pas entendu parler d'amélioration sur le F414

Il faut aussi prendre en compte que si on décide d'upgrader un appareil, c'est qu'a un moment "T" le contexte économique a voulu qu'on préfère économiser que de concevoir un nouveau proto.

Ils ont du chemin à faire avant de concevoir par eux-même un remplaçant au vainqueur du concours FX-2:sweatdrop

Bref du grand n'importe quoi et souligne encore une fois les "competence" de nos cher ministre dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas du tout (tout pays confondu)

C'est comme quand SAAB prétend que son chasseur aura un coûhoraire quatre fois inférieur à celui du Rafale (les Hollandais et les Brésiliens eux-même en doute: voir mon post plus haut)

Je suis d accord que le super gripen doit faire ses preuves mais dans le cas du rafale, l AESA doit encore faire ses preuves aussi.

Il est sur le feux depuis plus longtemps que le radar du Gripen NG. Les Suisses auraient semble-t-il apprécié. De plus il sera mis en service également en France, garanti que ne peux mettre en avant SAAB, c'est les Brésiliens qui essuieront les platres.

C'est le genre d'arguments débile qui ne rend pas service au Rafale en particulier et en dehors du fait, de faire dans le "populisme"

Un peu de marketing offensif ça ne peut pas faire de mal, c'est comme quand les Anglais prétendent que le Typhoon est le meilleur chasseur AA après le F-22!

[warbird2000]

ici on indique ce qui a été évalué dans ce fameux rapport FAB

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ister.html

The Air Force Command also emphasizes that the technical analysis report remains founded on the evaluation of the business, technical, operational, logistical, industrial and commercial compensation (offset) and technology transfer [of the competing offers].

si on lit plus bas , on voit bien que le facteur cout est très important pour la FAB

The difference in price is as much on cost of the aircraft as on the cost of its maintenance. Saab says it offered the Gripen NG at half the price of the Rafale, or about US $ 70 million per unit. It also says that its cost per flight hour is one-fourth of the Rafale’s

,

Enfin voila les arguments industriels

The technology transfer issue also weighed on the air force’s recommendation. The Gripen NG is still in the development phase, and in theory this offers greater access to its technologies for future business partners, such as Embraer. Saab promised to locate final production in Brazil, but Dassault has also offered it for the Rafale. The problem, the air force said, is that the Rafale is a finished product, which would presumably allow only a lower rate of transfer of production know-how.

C'est comme quand SAAB prétend que son chasseur aura un coûhoraire quatre fois inférieur à celui du Rafale (les Hollandais et les Brésiliens eux-même en doute: voir mon post plus haut)

Je suis te ton avis qu il ne faut pas prendre les chiffres du constructeur comme argent comptant mais alors applique ce principe aussi à Dassault.

De toute manière les brésiliens les ont évalué comme inférieur à ceux du rafale si j en crois tes chiffres

[Deltafan]

La traduction en british (non officielle, faite par le site defense-aerospace.com) de l'article de la presse brésilienne que j'ai tenté de traduire plus haut avec un logiciel de traduction en ligne (Pour le 1er article, la somme finale était de 10 milliards de real brésilien, pas 10 milliards de dollars US. S'agissant du deuxième article, le document n'a toujours pas, officiellement, été remis au ministère). Go ! :

Brazilian Air Force Recommends Purchase of Gripen NG, the Least Expensive Finalist of the FX-2 Competition


(Source: Folha de San Paolo; published Jan. 5, 2009)


(Issued in Portuguese only; unofficial translation by defense-aerospace.com)



SAO PAOLO, Brazil --- The French Dassault Rafale fighter was rated in third and last place in the technical report that the Brazilian Air Force Command submitted to Defense Minister Nelson Jobim on the project FX-2 fleet renewal program.

The Gripen NG, offered by Sweden’s Saab, ranked first in the evaluation, and the F-18 Super Hornet offered by US-based Boeing came second.

The result will constrains the government and further delay the final decision on the proposed purchase of 36 new combat aircraft, by opposing the pro-Swedish technical evaluation of the Air Force to the political and diplomatic preference given by President Luiz Inácio Lula da Silva to the offer presented by the French.

The decision in favor of Rafale was even announced in a joint statement signed by Presidents Lula and Nicolas Sarkozy last September, but the Brazilian government soft-pedaled after the strong political backlash which emerged because the air force had not completed the technical evaluation of the competitors.

Now the government is at an impasse: either over-rules the air force, and buys the Rafale, or its risks French anger by following the air force’s recommendations and buying the Gripen NG. Formally, the President is free to choose any of the three.

According to Folha, the "executive summary" of the report of FAB with the final conclusions of more than 30,000 pages of data, pointed to the financial factor as decisive for tanking the Gripen NG in first place. Gripen NG is single-engined and is still in the design phase although based on the current Gripen, and it is the cheapest of the three final competitors.

The difference in price is as much on cost of the aircraft as on the cost of its maintenance. Saab says it offered the Gripen NG at half the price of the Rafale, or about US $ 70 million per unit. It also says that its cost per flight hour is one-fourth of the Rafale’s, which Dassault disputes: as the Rafale has two engines, it is admittedly more expensive to operate, but would also perform better.

The Brazilian air force, which would bear these costs during the 30-year life of the aircraft, considers this a priority issue.

The technology transfer issue also weighed on the air force’s recommendation. The Gripen NG is still in the development phase, and in theory this offers greater access to its technologies for future business partners, such as Embraer. Saab promised to locate final production in Brazil, but Dassault has also offered it for the Rafale. The problem, the air force said, is that the Rafale is a finished product, which would presumably allow only a lower rate of transfer of production know-how.

The report of the FAB did not consider as negative the fact that the Swedish aircraft is single-engined, as in modern aircraft that is seen as a minor problem in the incidence of accidents.

The Rafale had three major obstacles, according to the air force’s evaluation:
1) Its price is considered prohibitive, despite what French President Nicolas Sarkozy promised Lula.
2) The promised transfer of technology was considered lacking in ambition by Brazil. This is a "finished product", which would be difficult for Brazil to sell to other countries.
3) Embraer, consulted by the Air Force, said that if the Rafale was chosen it would have no interest in participating in the project because it would gain very little in terms of technology and business.

The evaluation report was prepared by COPAC (Coordinating Committee for the Combat Aircraft Program) and ratified by the High Command of the Air Force on December 18.

Jobim returned to Brasilia last night ready to meet with the Air Force commander, Brigadier Juniti Saito. Officially, to gain time, the government’s position is that the FAB has not handed in the document.

The minister already knew the outcome from a trip he took with Saito as China and Ukraine at the end of the year. The two used a layover in Paris to discuss the issue with the president of COPAC, Brigadier Dirceu Tondolo Noro, who, according to Folha, was called to meet them in the French capital at very short notice.

The Brazilian procurement is one of the major acquisition programs in the world, and may exceed 10 billion Brazilian reals.

In an interview with Folha in December, Jobim admitted that he had intervened to change the rules of the COAPC report, but without acknowledging that his intention was to prevent the air force from selecting an aircraft that would have displeased the Planalto (Brazil’s Presidential residence—Ed.)

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ister.html

[Deltafan]

(...) Autre chose, a t'on chez les suédois dans les cartons une version navalisée du Gripen en vue ? C'est aussi peut-etre ce que la FAB défend en disant que le Gripen à un bon potentiel technologique. (...)

Apparemment... d'après ces deux liens de fin décembre :

http://www.freerepublic.com/focus/f-blo ... 3676/posts
http://www.stratpost.com/saab-offers-na ... n-to-india

[jojo]

C'est sûr qu'avec des screenshots Flight Sim c'est plus crédiblelol



Vous allez voir que bientôt il décollera à la verticale et sera acheté par les Marines et la Royal Navy pour remplacer le F-35B trop chers:detective

[Marc"Phoenix"]

@ Jojo

Je ne vais pas discute des perf (reele ou supposée) j'ai pas les competence pour cela comme la plupart d'entre nous du fait que les données sont classifiée

Ceci dit je me "marrai" sur la forme prise par la "riposte"
Je soulignai justement que une "riposte"aurais dû etre au minimum "intelligente"


Dire d'énorme connerie par voie de presse ne rend certainement pas service au dit ministre ( on s'en fout) mais surtout pour les negociation ==> si le dit ministre est dans le nego (j'en sais rien) il a perdu sa credibilite (du moins si j'etais impliqué dans les nego je me generais pas pour le contre argumenté voir plus (il a vraiment tendu le baton pour se faire battre))

[335th_Aymi]

la

[Pink_Tigrou]

Ca a déjà été diffusé il me semble, mais je la remets...

http://saab.picsearch.tv/?cat=&q=&bandw ... S9g&page=1

C'est du pur discours commercial (à la limite de l'écœurement...), mais ça a le mérite de présenter le projet de façon claire... et accessible à tous.

[Kerdougan]

Ca a déjà été diffusé il me semble, mais je la remets...

http://saab.picsearch.tv/?cat=&q=&bandw ... S9g&page=1

C'est du pur discours commercial (à la limite de l'écœurement...), mais ça a le mérite de présenter le projet de façon claire... et accessible à tous.

J'ai beau adorer le Gripen, aller jusqu'à dire que les concurrents du NG ont une technologique obsolète c'est quand même gonflé:busted_re Enfin...les commerciaux c'est un peu comme les cons, ca ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait:exit: