F22 mal barré?

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warbird2000
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#51

Message par warbird2000 »

Originally posted by Sparfell+Apr 12 2004, 07:52 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Sparfell @ Apr 12 2004, 07:52 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-warbird2000@Apr 12 2004, 03:16 PM
Si le f-22 n'avait pas ses tuyères mobiles, il serait inférieur au f-15.
Et tu tiens ça d'où :rolleyes: ? ... d'autant que la PV n'est utile qu'en combat tournoyant, et que les techniques modernes de combat aérien visent plutôt à éviter le combat tournoyant (trop le foutoir, trop d'inconnues dans la mêlée), alors avec ou sans PV, le F22 est -a priori- plus furtif qu'un F15 et bénéficie donc d'un avantage en BVR, et ce même si l'on équipait le F15 d'une élecrtonique équivalente !
Par ailleurs, un avion est un système entier et a priori homogène dans sa conception. S'amuser à lui enlever un système par ci par là pour voir ce qu'il vaut ... c'est bon pour refaire le monde .. dans un forum aviation ;).
A ce jeu là, un F15C sans électronique ne vaut rien face à un Mirage F1 :lol: ... pour autant ce genre de comparaison est-il sensé :unsure: ? [/b][/quote]
Je ne l'ai pas effectivment pas lu explicitement mais ce qui est certain ( ca je l'ai lu ) la furtivité entraine énormement de contraintes au niveau du design et empèche d'utiliser certaines solutions qui fonctionnent bien aéorodynamiquent.
La furtivité est bien un contrainte énorme dans le design d'un avion de combat.
le f-117 est la pour t'en convaincre mais il est vrai qu'on ne lui demande pas de faire de la chasse

Ce que j'ai lu c'est que les tuyères mobiles lui permettent d'obtenir des angles d'attaque élévés qui lui donnent un avantage en dogfight et c'est vrai que j'aurais du préciser ce terme.

Pour reprendre l'expression d'un pilote d'essai, il suffit de lever le nez et il peut tourner à l'intérieur de n'importe quel avion ennemi

Donc les tuyères mobiles permet de récuper des qualités perdues par le design de la furtitvuté.

Maintenant il est vrai que le raptor dispose d'une charge alaire peu élevée ce qui est de bon augure pour les capacités en combat tournoyant. il dispose aussi de volets mobiles de bord d'attaque qui contribuent aussi à la manoeuvrabilité.

Si le bvr est de plus en plus à la mode cela n'empèchera pas d'avoir des situations de dogfight. Et puis il y'a des situation ou c'est très délicat d'utiliser les armes bvr.
Je pense à l'affrontement entre les f-14 et les su-22 lybiens. Si les américains auraient tirer les premiers, je ne suis pas certain qu'ils auraient pu exploiter cet incident à leur avantage.

AM39EXOCET
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#52

Message par AM39EXOCET »

Je pense que le F15 peut s'averer un excellent chasseur jusqu'aux années 2015-2020 aprés ????


Il faut trouver un remplacant direct a cet appareil ou alors les Us vont acheter des Su 35 aux russes , et les equipper maison...


Voir ailleurs serait inutile aucune nation ne propose quelque chose a la hauteur ...

Cartman
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#53

Message par Cartman »

Les Sud africains en l'occurence, pas les russes
euuh, oui , exact, ou avais-je la tête. :)

ogami musashi
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#54

Message par ogami musashi »

1/rayon d'action:

Qui a dit que le F-22 avait un trop faible rayon d'action???
Si le nom de Ricconi apparait....je rigole très fort.
Sinon je suis interessé par la doc precise.


2/Pv vs Nonpv

Est ce que tu sais que sur le F-22 la PV n'est utilisée qu'en dessous de 200kt(et au dela de mach 1.7)?
Vitesse a laquelle un F-15 n'ira jamais s'il veut pas partir en vrille.
Les AOA max des avions c'est du flan en dogfight,ce qui est important c'est l'AOA max en virage a la corner speed.



3/furtivite=contre performance aero

Tu connais la finesse aero d'un B2?
ca tourne autour de 20.....

Le F-22 il vole pas en supercroisiere a cause de ses reacteurs seuls.
La preuve?

Son aile:aucune cambrure,zero,nada; c'est le fuselage qui lui apporte un enorme partie de la portance en subsonique via un concept novateur de geometrie de l'intrados.
le F-22 possède trois dispositifs LERX:le nez,le strakes au dessus des entrees d'air et les extension d'emplenture.
Elles enchaines des vortex qui se dynamisent les un les autre a partir de certains AOA.
c'est a dire que contrairement aux enormes lerx de rafale et F/A-18 dans le modes de croisiere les lerx ne produisent que tres peu de vortex et permettent de minimiser la trainee de forme.
Si l'aile n'a aucune cambrure c'est pour minimiser la trainee d'onde aussi en supersonique.

Jte parle pas de la geometrie du nez faite pour echelloner les surpressions supersoniques(systeme que tu retrouve dans le programme QSP de nortrop) ou meme les entrées d'air isentropiques.


il y a deux grosses contraintes sur le F-22 qui nuisent a l'efficacité aero:

La soute centrale qui a obligé a augmenter la section de la partie avant(juste apres les entrées d'air) et les derives massives du au choix de l'aile en diamant ainsi que leur geometrie.


C'est bien la les seules grosses entorses.

Si le F-22 a la PV c'est pour ameliorer les performances tres basses vitesse.

mais perso sachant que l'avion est capable de maintenir en virage de 6G a mach 1.5 et 9g a mach 0.9.....je ne pense pas qu'il y ai grand besoin de descendre en bas.





4/programme F-22 arrété:

Oui peut etre..mais vu qu'il y'en a deja 11 en "service" (en evaluation) la ca fouterait mal, tres mal vu que contrairement au commanche.l'usaf semble en etre tres statisfaite.
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Cartman
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#55

Message par Cartman »

Morale de l'histoire:

Faut pas dire que le F-22 c'est un avion naze si Oga peut voir le sujet , sosu peine de passer pour un c**:lol: :lol: :lol:

Pour dire vrai, j'attendais ce post avec impatience, je n'ai pas été déçu :rolleyes:
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Alain-James
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#56

Message par Alain-James »

Un f-15 c'est pas bon marché

les israéliens en ont acheté 21 pour 2 milliard de dollars.
Euh peut-être bien... Mais si ma mémoire ne m'égare pas, les israéliens achètent des avions aux Américains avec le fric des Américains, partant je suppose que MDD à l'époque, pour le prix, n'a pas du se gêner, dès lors qu'il s'agit de de rentabiliser l'aide US...

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warbird2000
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#57

Message par warbird2000 »

Ogami je ne veut pas me facher avec toi

mais les propos suivants sont du Lieutenant Colonel Harrigian qui a 3300 heures de vol sur f-15 et f-22

il dit textuellement ceci
The raptor get the nose on and can turn inside any threat
et mon dictionnaire donne comme traduction de get on : monter

dans the encyclopédia of world military aircraft il est dit textuellement
The f-22 use thrust vectoring to manoeuvre at hight angles of attack in air-air combat
J'ajoute qu'une technique pour tourner plus court qu'un adversaire consister à monter. Ce fesant on perd de la vitesse et qui dit vitesse moindre dit virage plus court. la technique est très bineexpliquée dans le manuel de il-2 première version.

concernant les contre-performances de la furtivité

dans la revue flight journal, il est dit
the signature requirements make it impossible to use some shapes that work well  aerodynamically and some of the shaping needed to keep RCS down is actually detrimental to an airplane aerodynamics
tu oublie que le f-22 dispose d'un rapport poids/poussée exceptionnel qui permet de faire certains sacrifices sur le plan aérodynamiques

Ses deux réacteurs donnent chacun 39000 ib et le poid à vide de l'avion est de seulement 31760 ib.

Quand au b-2, je suis desolé cet avion n'avance pas. Sa vitesse maximale est de seulement 764 km/h contre 957 km/h pour un b-52 par exemple.

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#58

Message par vince-16 »

ceux qui critiquent aux US le F22 pour ses "short legs" font allusion au fait qu'il est pas basé sur un porte-avions en fait et donc peu adapté à des nouveaux contextes style Afghanistan ou Irak
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TooCool_12f
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#59

Message par TooCool_12f »

warbird:

"get the nose on and turn inside any threat "


signifie qu'il pointer le nez sur et tourner plus court n'importe quelle menace

en clair, ,il pointe le nez sur l'ennemi avant que celui ci ne puisse lui rendre la pareille... il s'agit pas de monter (faut se méfier des pièges des dicos, parfois une phrase sortie de son contexte peut changer de sens)


ta deuxième citation parle des "high angles of attack" donc, des angles d'attaque importants, justement ce qu'oga a signalé



pour finir, concernant le B2, la vitesse maxi est atteinte avec quelle poussée? selon mes sources, le B2 a quatre réacteurs de 8 tonnes et demi de poussée, soit 34 tonnes en tout

compare là avec celle d'un B52 (env. 8.5 tonnes de poussée par moteur ( 8 ), soit 68 tonnes en tout)

enb clair, le B2 a moitié moins de poussée que le B52 auquel tu le compares... moi je me dis que sa vitesse n'est pas mal, compte tenu de la différence ;)
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ogami musashi
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#60

Message par ogami musashi »

Ogami je ne veut pas me facher avec toi
C'est heureux,me facher avec quelqu'un pour un avion...^_^

mais les propos suivants sont du Lieutenant Colonel Harrigian qui a 3300 heures de vol sur f-15 et f-22
dont 3000 sur F-15 et a peine 300 sur F-22.(et je suis gentil)
et mon dictionnaire donne comme traduction de get on : monter
Get the nose on veut dire:pointer son nez...

hors ce n'est pas forcement grace a la PV un F/A-18 E peut le faire,un SU-35 aussi..
en fait n'importe quel avion a plus ou moins de facultés a pointer ses armes vers l'adversaire et les deux cités sont des exemple assez frappants.


dans the encyclopédia of world military aircraft il est dit textuellement

The f-22 use thrust vectoring to manoeuvre at hight angles of attack in air-air combat
Dans air et cosmos y'a marqué "rayon d'action: 3200km".....
Dans janes avionics 2001 y'a marque pour le radar du mig-31: "can engage target behind the plane"....
Le colonel ricconi dit "the F-22 is five time bigger than an F-16"....


le jour ou tu verras un avion faire un virage de dogfight a 60° d'AOA faudra m'appeller, je veux voir ca!


J'ajoute qu'une technique pour tourner plus court qu'un adversaire consister à monter. Ce fesant on perd de la vitesse et qui dit vitesse moindre dit virage plus court. la technique est très bineexpliquée dans le manuel de il-2 première version.
Il y a une theorie magique crée dans les années 70 par un major de l'usaf qui s'appelle "The Ps theory" ou "la theorie de l'energie".

En gros dans cette theorie on y parle de taux de virage comme facteur determinant mais aussi de possibilités d'acceleration dans ces meme virages.

perdre de la vitesse n'as pas recommandé sauf dans les yo-yo et c'est pas vraiment le bienvenu de nos jours avec des avions de chasse qui font un tour complet en 15-20° secondes.


Les theorie de boom and zoom et de yo-yo etaient utilisées jusqu'a la guerre du vietnam.


Le F-15,le F-16,l'eurofighter,le rafale,le F-22,le SU-27,le mig-29 etc..
tous ces avions suivent cet theorie(la Ps theory).

la PV c'est le bonus.

De plus..je suis désolé j'ai les digrammes d'utilisation de la pv sur F-22, a la corner speed..y'a pas de PV.


dans la revue flight journal, il est dit


the signature requirements make it impossible to use some shapes that work well  aerodynamically and some of the shaping needed to keep RCS down is actually detrimental to an airplane aerodynamics
Je te renvoies a mes citations

tu oublie que le f-22 dispose d'un rapport poids/poussée exceptionnel qui permet de faire certains sacrifices sur le plan aérodynamiques

Ses deux réacteurs donnent chacun 39000 ib et le poid à vide de l'avion est de seulement 31760 ib.
Le poids a vide est un poids....a vide..
un F-22 ne ordre de combat pese 50 000 lbs et la poussée dont tu me parle qui n'est pas de 39000 lb mais de 35000lb est la poussée max en PC.

Hors en MiL la poussée est de 20000 lb pour les deux réacteurs ce qui n'est pas une poussée gigantesque.

D'autant plus que la supercroisiere n'est pas effectuée en poussée MIL mais a deux regimes speciaux l'un a mach 1.58 l'autre a mach 1.3.
l'un ou l'autre sont fait en dessous du MIL(la vmax en mil est de mach 1.7)




Quand au b-2, je suis desolé cet avion n'avance pas. Sa vitesse maximale est de seulement 764 km/h contre 957 km/h pour un b-52 par exemple.
Tu oublies que le B-2 na pas du tout les memes revetements qu'un B-52 et que le fait que ceux ci soient suceptibles au changements climatiques rend tout a fait plausible une limitation de vitesse electronique.



-rapports poussée poids normal au deco:
(en tonnes B2;B-52))
34,4/152=0,22;49,6/150=0,33



-Fuel/poids(combat)
90/154= 0,54;150/150=1



Quant tu vois qu'avec 54% de fuel fraction le B-2 fait 12000 km tandis qu'avec le double il en fait 18000km ....


Non pas que le B-52 soit pourri(l'un des premiers bombardier a adopter le profil supercirtique) mais bon tu vois bien que la furtivité du B2 ne joue pas du tout(en tout cas au niveau geometrique) contre lui niveau aero.

Les ailes volantes sont reputées pour leur grandes finesses et le B-2 au vu des performances n'y fait specialement defaut.
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Hood
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#61

Message par Hood »

Quand au b-2, je suis desolé cet avion n'avance pas. Sa vitesse maximale est de seulement 764 km/h contre 957 km/h pour un b-52 par exemple.
Tu connais la vitesse max du B-2 au km/h pret ?? Tu as bien de la chance. Idem pour le B-52. Tu m'aurais dit un nombre Mach passe encore, mais la...
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ogami musashi
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#62

Message par ogami musashi »

oups pardon toocool, le temps que je redige mon post....^_^
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#63

Message par warbird2000 »

en virage serré on peut aussi lever le nez pour virer plus court. L'avion est ici sur sa tranche.

le b-52 pèse aussi près de deux fois plus a vide.

83 t pour le b-52 et entre 45 t et 49 t pour le b-2

Et le b-52 a été conçu avec des outils d'un autre age. Pas certain que ce soit une merveille sur le plan aérodynamique.

hood pour la vitesse du b-2, j'ai ce chiffre via deux sources.
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TooCool_12f
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#64

Message par TooCool_12f »

ben, la finesse est une valeur aérodynamique... justement


c'est le rapport entre la distance qu'un avion peut parcourir en plané et l'altitude de départ de ce plané.

en clair, une finesse de 20 signifie qu'en partant à 10000m, un B2 va pouvoir parcourir 200 km en vol plané
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warbird2000
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#65

Message par warbird2000 »

bon j'ai compris que le f-22 est une merveille de conception mais de la à dire que la furtivité n'a pas de cout je ne suis pas convaincu.

pour la pousée des réacteurs ce sont les chiffres de flight journal qui entrentient de très bonne relations avec la défence us ( vu le nombre de merci adressés )

Le f-15 derniere version n'a que 290000 ib par réacteur pour un poids équivalent.

Le fait de monter transforme ta perte de vitesse en energie potentielle et cette enrgie potentiele tu peu la convertir de noveau en vitesse. En combat aérien ce qui est important c'est de ne pas perdre son energie pas sa vitesse.

Je crois que cunnigham en parle, je vais vérifier. Je vais me coucher et merci pour ton point de vue qui est vraiment très interresant et me permetd'avoir une lecture critique des articles

ogami musashi
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#66

Message par ogami musashi »

warbird:

Je te dis que les chasseurs actuels sont tous faits pour tenir des TAUX de virages soutenus.

C'est quand meme par pour rien qu'on fait des LERX,des flaps, des slats,des entrées d'air semi ventrales,des reacteurs a faible inertie.

Un F-16 en ressource verticale il se fait bouffer, en taux de virage il bat pratiquement tout le monde.

Tu me parle de rayon de virage mais tourner sur 350 au lieu de 500 ca sert a rien si tu le fais a 30 seconde alors que l'autre tourne en 20sec.

Reflechi puisqu'il s'agit de pointer son nez, peut impote le rayon,c'est le taux de virage qui compte.

Le terme de corner speed est pas la pour rien:

c'est le meilleur compromis entre taux de virage et rayon de virage.

Si seul le rayon de virage comptait alors ca serait la bataille a celui qui vole le plus lentement parceque plus tu va vite plus tu tournes large(dans les limties actuelles des accelerations encaissables par un pilote).


Tu es quand meme en train de remettre en cause une theorie qui perdure depuis 35 ans.



concernant le poids a vide, as tu deja vu, UNE fois un avion decoller SANS carburant?

a part le cas d'avions pris dans des cyclones moi je vois pas...


je te parle de poids en config de combat et tu vois bien que le rapport poussée/poids est nettement en faveur du B-52 ,quant au rapport fuel/poids alors la il est 2 fois superieur!

De plus, je m'etendrais pas ici mais faut pas etre devin pour deduire qu'un enorme tube avec 8 gros reacteurs accrochés sous des ailes avec un grosse derive et des stabs horizontaux enormes traine plus qu'une aile volante tailess ou seul la cabine et les entree d'air depassent...



Pas vu ton deuxieme post sorry:

Le F-22 est un challenge.
c'etait des le depart un challenge et pour te dire le premier design de loockeed etait un F-117 surmotorisé.
il l'ont abandonné fisa au vu des pietres qualités aero.

Tu serais etonné de voir les configs qui sont passés chez LM pour le F-22 beaucoup se rapprochaient d'avion connus et mme deux etaient tres semblables au YF-23 au final la config du Yf-22 a ete choisie pour l'aerodynamique et le poids tandis que le F-22 a ete un rafinement aero+accomodation des systemes.


Le F-22 n'est pas un F-15 furtif.
C'est un avion nouveau et si tu voyait les projets actuels(MAKO,Pak-fa russe,J-12 chinois) tous utilisent les meme geometries.

La furtivité du F117 n'avait rien avoir.
c'etait du faceting, on n'avait pas le choix.

Le F-22 n'est d'ailleurs pas si furtif que ca et c'est pas sur ca que comptent les pilotes d'ailleurs la plupart du temps mais plus sur l'avantage cinetique.
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TooCool_12f
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#67

Message par TooCool_12f »

290000lb de poussée.. voyons.. ça nous donne 145 tonnes de poussée par réacteur... là, avec un seul réacteur, t'arraches la tour eiffel de son socle :P






bon oki, je => []


:ph34r:
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ogami musashi
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#68

Message par ogami musashi »

warbird:
c'est 35,000 lb de poussée pour chaque reacteur ca fait a peu pres 16 tonnes(ce qui est beaucoup oui), la poussée seche par reacteur est d'environ 10 tonnes.

40,000lb c'est pour le F135 c'est a dire le dérivé du F119 destiné au F-35 qui lui est completement different.


Que le F-22 soit plus puissant qu'un F-15 c'est logique.
Les perfo en croisiere sont une autre histoire...
en poussée Seche la poussée reelle decroit avec la vitesse,contrairement a la PC ou elle reste a peu pres stable, autant te dire qu'a mach 1.5 un F119 est loin de pousser 10 tonnes.
Ca vaut pareil pour un F-15.
c'est pourquoi l'aerodynamique joue un grand role.

La poussée n'est la que pour contrer la trainée.



C'est a ca que servent les gros moteurs.
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#69

Message par Kovy »

290000lb de poussée.. voyons.. ça nous donne 145 tonnes de poussée par réacteur... là, avec un seul réacteur, t'arraches la tour eiffel de son socle
la tour eiffel pesant 10 000 tonnes, tu risque pas de la faire décoller avec ta charue de 145 tonnes de poussée :lol:

il te faudrait au moins 69 réacteurs de ce type pour transformer notre tour nationale en fusée ariane :P

En fait avec 145 tonnes de poussée, tu pourrais juste soulever la peinture de la tour eiffeil (60 tonnes) :D

oui oui -->[] :ph34r:
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Merlin (FZG_Immel)
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#70

Message par Merlin (FZG_Immel) »

il veut pas la faire decoller, juste la faire tomber !!!

---> oki... []
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Hood
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#71

Message par Hood »

hood pour la vitesse du b-2, j'ai ce chiffre via deux sources.
T'as pas pigé ce que je disais Warbird.

Pour des avions de cette classe, la vitesse max n'a pas vraiment de sens puisqu'ils volent dans un régime (à peu pret équivalent à celui des avions de lignes) qui est limité par le nombre de Mach et pas par la vitesse air. Alors apres, le meme nombre de Mach à deux altitudes différentes te donnera pas forcement la meme vitesse air, et de surcroit pas la meme vitesse sol. C'est pour ca qu'une vitesse max de 764km/h, ben désolé mais tu pourras dire à tes deux sources que ca veut rien dire.
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Matt
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#72

Message par Matt »

Originally posted by ogami musashi@Apr 14 2004, 12:55 AM
concernant le poids a vide, as tu deja vu, UNE fois un avion decoller SANS carburant?
:lol: :lol: :lol: :lol:

Le retour d'Oga !! Ca fait du biendes discussions techniques ! :)

warbird2000
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#73

Message par warbird2000 »

concernant le poids a vide, as tu deja vu, UNE fois un avion decoller SANS carburant?
Je préfère comparer la masse à vide la capacité d'emport varie très fort d'un avion à un autre et dépend des points d'accrochage de l'avion.

PAr exemple un b-52 d avec une modif peut emporte trois la charge de bombe du b-52 g. Le chiffre de la masse à vide est plus stable dans les comparaisons.

De toute façon, il faut prendre ces rappords poid poussée comme un ordre de grandeur et pas comme une vérité.

Je voulais simplement faire remarquer que le b-52 et le B-2 avec la même charge de bombe sont dans le même ordre de grandeur de poids/poussée.

J'ajoute aussi que le b-52 ayant des moteurs assez ancien doit embarquer nettement plus de carburent que le b-2 pour le même rendement. Il faudrait comparer un b-52 remotorisé ( et le projet existe ) avec le b-2.

pour la comparaison de vitesse des deux bombardiers, il es précisé que c'est la vitesse maximum que l'on peut atteinde à haute altitude et celon ces chiffres le b-2 est nettement plus lent que le b-52 mais j'aurais du prendre la vitesse de croisère qui est plus représentative.

b-52: vitesse de croisère 856 km/h à haute altitude
pour le b-2 je n'ai que la vitesse maximum à savoir 764 km/h
Reflechi puisqu'il s'agit de pointer son nez, peut impote le rayon,c'est le taux de virage qui compte.
the raptor get the nose on and can turn inside any threat out here
c'est la phrase textuelle du pilote qui je te rapelle à quand même volé sur le f-22 et je pense qu'il sait de quoi il parle.

Ce pilote serait arnomal? Non car ( dans un afm ) un pilote dit que la première chose qui l'a frappé en passant du f-4 au f-15 c'est la possibilité de mouvoir le nez de ce dernier ou on veut même à vitesse très base. Comme quoi les pilotes semblent accorder de l'importance à cette caractéristique

Je ferais aussi remarque qu'une aile peut avoir un excellent comportement à basse vitesse et se dégrader aux hautes vitesses suite à une trainée excessive.

L'objectif de la géométrie variable était de combiner les excellentes caractéristiques de l'aile droite à basse vitesse avec la faible trainée aux hautes vitesses de l'aile en flèche.

Maintenant personnellement je n'ai pas volé sur le raptor et j'essaye simplement de me faire une opinion

warbird2000
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#74

Message par warbird2000 »

Le F-22 n'est d'ailleurs pas si furtif que ca et c'est pas sur ca que comptent les pilotes d'ailleurs la plupart du temps mais plus sur l'avantage cinetique.
Je croyais qu'il était aussi furtif qu'un f-117

Donc dans le f-22 pour garder de bonnes performances, on 'a du sacrifier un peu la furtivité.
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Booly
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#75

Message par Booly »

Originally posted by ogami musashi@Apr 14 2004, 12:55 AM
concernant le poids a vide, as tu deja vu, UNE fois un avion decoller SANS carburant?
On appelle pas ça un planeur? :lol:
Resistance is futile, you will be assimilated... and we have a plan! Hasta la vista, Baby!

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