Le F-35 plus si furtif que ça ?

[warbird2000]

Entre autre, une modif des soutes pour transporter jusqu'à 6 AMRAAM.

Merci pour l info.

2 amraam c est un peu juste pour de la DA

[LighTning]

edit :Pour la modernisation, j'avais compris que les fonds étaient déja prévu, necessaire pour rendre le parc homogène avec les 80 derniers avions

J'avoue que j'ai jamais vraiment compris cette affaire, perso je croyais que l'homogénéisation du parc était déjà faite, c'est possible que ce soit dans ce but.

[TooCool_12f]

Donc la france aurait du garder ses mirage 2000 et ne plus investir

ben, certains le pensent... et cela aurait certainement été moins couteux que le développement du rafale. Par ailleurs, la question peut toujours être posée, le rafale est très performant, mais est-ce qu'il aura un jour de puiser dans ses dernières ressources pour parvenir à effectuer une mission qu'un M2000 modernisé n'aurait pas pu faire (la marine mis à part, évidemment)?


@ Lightning, il est évident qu'il s'agit pas de prendre un boitier du F-35 pour le brancher directement dans un F-16 et le transformer illico en F-35bis.

Le système d'armes "à repenser" aurait été juste "à penser", sans avoir à développer une nouvelle cellule d'avion, si on avait recherché une modernisation du F-16.. la cellule, on l'avait déjà, et les seuls développements à faire auraient été ceux de l'électronique, du système d'armes, etc, etc...

la différence est simple:

- il y a la partie qui aurait eu un cout similaire (électronique) qui aurait été à faire quel que soit l'appareil (f-16, f-35, su-35 américanisé, que sais-je... )

- et il y a la partie "en rab", qu'il faut payer uniquement pour le f-35 et que le f-16 a déjà vu largement rentabilisée, dans son cas: le développement de la cellule

M'enfin bon... on peut disserter ainsi pendant des années sur le "et si..." le f-35 est une réalité, un paquet de pays a accepté d'investir bonbon dedans sur la jolie promesse de l'oncle sam... certains en ont été écœurés (les britanniques, au hasard, mais, trop impliqués pour oser venir devant leurs électeurs pour dire qu'ils se sont fait soulager de deux milliards de dollars avant de s'apercevoir qu'on a modifié les règles sans leur en parler, ils restaient obligés de poursuivre (j'ai en mémoire le speech de ce "lord" au parlement qui faisait remarquer que si la GB se retirait du programme JSF, la RN pourrait se trouver dans l'obligation d'acheter un appareil aux Français!!! est-ce que vous vous en rendez compte?!?" j'étais scié en le lisant

[warbird2000]

J'avoue que j'ai jamais vraiment compris cette affaire, perso je croyais que l'homogénéisation du parc était déjà faite, c'est possible que ce soit dans ce but.

J'ai retrouvé ma source

air international vol 76 1 page 11

8 billions $ would be included in the 2010 defence spending in order to bring around 100 older f-22 up to at least block 35 standard

en fait c'est prévu et pas encore voté

M'enfin bon... on peut disserter ainsi pendant des années sur le "et si..." le f-35 est une réalité, un paquet de pays a accepté d'investir bonbon dedans sur la jolie promesse de l'oncle sam... certains en ont été écœurés (les britanniques, au hasard, mais, trop impliqués pour oser venir devant leurs électeurs pour dire qu'ils se sont fait soulager de deux milliards de dollars avant de s'apercevoir qu'on a modifié les règles sans leur en parler, ils restaient obligés de poursuivre (j'ai en mémoire le speech de ce "lord" au parlement qui faisait remarquer que si la GB se retirait du programme JSF, la RN pourrait se trouver dans l'obligation d'acheter un appareil aux Français!!! est-ce que vous vous en rendez compte?!?" j'étais scié en le lisant

Si le volume prevu reste et il pourrait le rester ( le japon et la finlande sont aussi interessé ) , le F-35 ne coutera pas plus cher qu'un Typhoon ou rafale. Sur le long terme, les norvégiens se rendus compte qu'ils ne font pas d économies avec le gripen

Lockheed martin a aussi une expérience inegalable en matière de dévellopement d"avions. Le F-22 est un solide référence même si son cout est exorbitant . Mais dans ce cas il est vrai que la commande a réduite par quatre.

Si la même chose arrive au F-35 ...

[jojo]

le F-35 ne coutera pas plus cher qu'un Typhoon ou rafale. Sur le long terme, les norvégiens se rendus compte qu'ils ne font pas d économie avec le gripen

Tu crois au père Noël?

Quand au critère du choix Norvégien ils ont été commentés par SAAB.
Comparaison:
- le Gripen: on prend les devis du constructeur et les délais et ont les multiplie par 2.
- F-35: on prend les chiffres Lockheed pour argent contant.

[warbird2000]

Tu crois au père Noël?

Quand au critère du choix Norvégien ils ont été commentés par SAAB.
Comparaison:
- le Gripen: on prend les devis du constructeur et les délais et ont les multiplie par 2.
- F-35: on prend les chiffres Lockheed pour argent contant.

Je ne crois plus au père noel mais 2000 F-35 produits cela amortira les couts de dévellopement.

Il ne faut pas oublier non plus que la production du gripen va s'arreter bien avant celle du F-35. Donc surcout pour les pièces détachées et pour les mises à jour futures

Quand au F-35 si sa conception s'avère bonne( pour le moment c est toujour un proto ) il peut compter sur le marché de remplacement du F-16, F-18, harrier et même F-15

Il ne faut pas oublier non plus de gripen ng restait aussi à dévelloper avec par conséquent son lot d incertitudes

[Beniti]

Attention à ne pas s'enflammer les gars on respire et on discute sur la furtivité du F-35. Pour toutes autres interventions non liés au sujet, je vous invite à utiliser le MP pour discuter en privé.

Merci

[warbird2000]

Attention à ne pas s'enflammer les gars on respire et on discute sur la furtivité du F-35. Pour toutes autres interventions non liés au sujet, je vous invite à utiliser le MP pour discuter en privé.

Merci

Tout ce que je dis est de toute manière a prendre au conditionnel. Les 2000 F-35 ne sont pas encores commandés et pour revenir au sujet de départ , on ne connait même pas la SER du F-35 alors savoir si elle est dégradée , mystère ( ces rumeurs ont aussi circulé sur le B-2 )

Edit : Sur l efficacite de la SER du F-117, il semble qu elle soit efficace. Dans les ailes de la guerre; il y a une histoire d'un F-15 qui tire un missile sur un avion que le présumé irakien et entre les deux se trouvait un F-117. Le pilote du F-15 n'a jamais vu le F-117 sur son radar ..

Cette histoire est-elle vraie ?

[*Aquila*]

Les 2000 F-35 ne sont pas encores commandés et pour revenir au sujet de départ , on ne connait même pas la SER du F-35 alors savoir si elle est dégradée , mystère ( ces rumeurs ont aussi circulé sur le B-2 )

La dégradation export est au cahier des charges et a fait l'objet de travaux spécifiques que je détaillais dans un autre topic fleuve:

"En novembre 2003, un contrat de 602 millions de dollars a été passé avec le constructeur pour le développement d'une version export dont la principale caractéristique serait un traitement différent des bords d'attaques, des panneaux et des revêtements. En 2004, l'ambassadeur US en Australie a, lors d'un discours officiel, affirmé que les F-35 australiens bénéficieraient de la furtivité la plus élevée qu'un pays non américain puisse obtenir! Extraordinaire! De plus, les partenaires n'ont pas accès à certaines données relatives à la furtivité. Notamment des données clés dont la méconnaissance peut conduire à un entretien déficient des surfaces et, par conséquent, à une furtivité dégradée.
Je ne parle pas de l'Egypte ou d'Israël, je parle de nations partenaires industriels!"

Ceux-là vont donc avoir du dégradé surdégradé...

[warbird2000]

"

En novembre 2003, un contrat de 602 millions de dollars a été passé avec le constructeur pour le développement d'une version export dont la principale caractéristique serait un traitement différent des bords d'attaques, des panneaux et des revêtements. En 2004, l'ambassadeur US en Australie a, lors d'un discours officiel, affirmé que les F-35 australiens bénéficieraient de la furtivité la plus élevée qu'un pays non américain puisse obtenir! Extraordinaire! De plus, les partenaires n'ont pas accès à certaines données relatives à la furtivité. Notamment des données clés dont la méconnaissance peut conduire à un entretien déficient des surfaces et, par conséquent, à une furtivité dégradée.
Je ne parle pas de l'Egypte ou d'Israël, je parle de nations partenaires industriels!"

Enfin Aquila, tu sais bien que toutes les nations livrent des versions dégradées de leur produits à l'export.

Les Russes l'ont fait. Les Anglais ne pourront pas fournir toutes les dernières caractéristiques du Typhoon au Saoudien.

Les produits dassault je ne sais pas mais si on livre des avions à l'étranger avec les mêmes caractéristiques que l'armée de l'air, j'espère que ces pilotes ne veront jamais ces avions exportés être employés contre eux.

Les américains ont aussi le monopole sur la furtivité et donc ils ne sont pas obligés de vendre tout les atouts. C'est l'avantage d être en monopole.

Je constate que dans le cas du F-35 , les italiens ont obtenu leur chaine de montage et qu'il pourront appliquer eux-même le revetement furtif. Ce revetement sera peut être dégradé par rapport à l'équvilent us, je n'en sait rien

Maintenant la furtivité est un avantage determinant en combat aérien ? Ne fait-on pas aussi bien avec le brouillage ?

J'avoue que je n'en sais rien. La seule chose qui me parait logique c'est d'affirmer que le F-35 n'est pas aussi furtif que ses prédecesseurs.

Regardons par exemple la sortie de la tuyère, cela semble moins bien fait que le F-117 ou le F-22 mais de nouveau le F-35 ce n'est pas la même gamme de prix et ce qu il perdra en furtivité , il le compensera par plus de polyvalence et performance, du moins si l'avion tient les promesses anoncées.

Edit : par le passé, il y a eut aussi des versions dégradées du F-16 . Le F-16 j79 ( si mes souvenirs sont bons ). Personne n'en n"a voulu. Cela montre aussi qu'il y'a des limites à une offre dégradée.

[TooCool_12f]

ah voui, en fait, en fait, comme dirait une certaine boite connue de nous tous:

"it's not a bug, it's a feature"







pour en revenir à :

Edit : Sur l efficacite de la SER du F-117, il semble qu elle soit efficace. Dans les ailes de la guerre; il y a une histoire d'un F-15 qui tire un missile sur un avion que le présumé irakien et entre les deux se trouvait un F-117. Le pilote du F-15 n'a jamais vu le F-117 sur son radar ..

Cette histoire est-elle vraie ?

j'ai vu un docu qui présentait ça pour un combat contre un Mig-29 serbe, de nuit, les pils de f-15 savaient juste qu'il y avait des f-117 dans les parages, mais où?


cela dit, j'ai toujours trouvé cette histoire curieuse... comment tu fais pour escorter des avions sur 2000 bornes sans jamais savoir exactement ou ils sont? tu les vois pas au radar, pas de visu, et silence radio...

[Pink_Tigrou]

Il ne faut pas oublier non plus de gripen ng restait aussi à dévelloper avec par conséquent son lot d incertitudes

Ben, justement non... Ce n'est qu'une évolution du Gripen C/D, comme l'ont subi les F-16, M2000 et toutes les familles de Su-27/Mig-29.
Le F-35 est lui VRAIMENT un nouvel avion, avec son lot d'incertitudes... dont on en apprend tous les jours, en particulier ce qui concerne la furtivité...

Après, je ne doute pas que ce soit un très bon avion à terme.

[Warlordimi]

les grecs ont-ils des awacs ?

4 Embraer ERJ145 Erieye depuis mai 2005!

[warbird2000]

j'ai vu un docu qui présentait ça pour un combat contre un Mig-29 serbe, de nuit, les pils de f-15 savaient juste qu'il y avait des f-117 dans les parages, mais où?


cela dit, j'ai toujours trouvé cette histoire curieuse... comment tu fais pour escorter des avions sur 2000 bornes sans jamais savoir exactement ou ils sont? tu les vois pas au radar, pas de visu, et silence radio...

On peut donner le planning de vol des F-117 aux awacs et eux de juger si les F-15 doivent êtres envoyés sur des avions s'approchant un peu trop près des F-117.

[*Aquila*]

Enfin Aquila, tu sais bien que toutes les nations livrent des versions dégradées de leur produits à l'export.

Oui, oui.

Maintenant la furtivité est un avantage determinant en combat aérien ? Ne fait-on pas aussi bien avec le brouillage ?

Inversons le raisonnement. Au niveau des coûts de R&D, de production, d'achat et d'entretien du F-35, les éléments garants de discrétion radar entrent pour combien dans la facture? Beaucoup trop pour en relativiser l'importance opérationnelle de façon lapidaire .

[warbird2000]

Oui, oui.


Inversons le raisonnement. Au niveau des coûts de R&D, de production, d'achat et d'entretien du F-35, les éléments garants de discrétion radar entrent pour combien dans la facture? Beaucoup trop pour en relativiser l'importance opérationnelle de façon lapidaire .

Ce qu'on peut reprocher à la furtivité c'est en tout cas d'avoir contribué à augmenter le couts des avions.

--> on va en acheter moins (edit ) mais problèmes avec les conflits actuels style irak, afghanistan , il faut être présent continuellement .

Ce qui fait que les drones ont la cote. Un predator B peut tenir 24 heures et son armement permet déja de contrer un petit groupe.

Tu va me dire comment peut - tu comparer un F-22 a un prédator , cela n'a pas de sens ?

Mais gates l'a fait

http://www.informify.com/top-stories/40 ... r-mistakes

Le drone ne prendra jamais la place de l'avion ?

L us navy a 220 P-3. Elle ne prévoit que d'acheter 100 P-8 . Un P-8 fait le travail de deux P-3 ?
Le solde sera assuré par des drones global hawk

[*Aquila*]

Ce qui me semble conforter mon raisonnement qui n'est pas d'hier...

-Youhouuuu les copines! Ca vous dirait d'être partenaires industriels de mon super joint chasseur d'attaque furtif?
-Ah bah oui alors! Roulons-nous un joint chasseur d'attaque furtif ensemble!
-Attention les copines, ça va vous coûter un max, vous n'aurez plus les fonds pour vous rouler vos propres joints, vous paierez pour la furtivité de nos joints à nous, mais les votres seront moins furtifs!
-Ah bah oui alors! Roulons, roulons ensemble des joints chasseurs d'attaque furtifs!
...


...


...

-Les copines?
-Viiii?
-Le mien non plus, il n'est pas furtif...
-Euh... Et les notres?
-Bah encore moins!
-Hein? Mais c'est affreux!
-Oh toi, ta gueule, t'es pas à jour de tes cotisations!

Le Corbeau, honteux et confus,
Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait plus. Et c'était une connerie, hein, on l'y reprendra tôt ou tard...

[warbird2000]

Le Corbeau, honteux et confus,
Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait plus. Et c'était une connerie, hein, on l'y reprendra tôt ou tard...

En fait l'europe a laissé passé sa chance et il n y aura pas de deuxième.

Si les américains ne rencontrent pas de vices majeurs avec le jsf ils auront une domination encore plus écrasante que le F-16 et comme ils sont en situation de monopole, ils dicteront leurs conditions.

[TooCool_12f]

bah,, ils le font déjà.... regarde tous les marchés qu'ils prennent avec des zincs jugés inférieurs lors des évaluations par les testeurs militaires du pays acheteur

[warbird2000]

bah,, ils le font déjà.... regarde tous les marchés qu'ils prennent avec des zincs jugés inférieurs lors des évaluations par les testeurs militaires du pays acheteur

En ne va refaire le débat mais il faut nuancer. Toi même tu pense qu'un F-16 block 50 cela suffit largement vu le contexte actuel.

Si tu le pense, certains dirigeants vont le penser aussi et comme les américains peuvent se ratraper sur le volume, leurs conditions sont imbattables surtout pour les munitions ( l'amraam , les ventes sont énormes )

De plus des F-16 et F-15 sont des avions éprouvés et rodés. Tu va acheter des Typhoons ou Rafale qui coutent plus cher et sont en plus moins disponibles.

En plus le typhoon, les anglais veulent réduire la tranche 3 de 88 avions à 16 . Donc ils ne veulent plus leur avion et nous on devrait l'acheter...

Si tu te contente de mission de police du ciel, de larguer quelques bombes de temps en temps sur des rebelles en acceptant quelques bavures, le F-16 et F-15 suffissent largement et si tu a un commercial bien rodé, il fera passer la vente sans problèmes ....

[TooCool_12f]

Ce que je dis, c'est que, pour certains pays (même les states, vu le nombre employé), un F-16, éventuellement modernisé, suffit largement.

Maintenant, pour ce qui est des marchés dont je parle, quand on pays organise une compétition, et que les résultats de celle-ci sont dévoilés, puis que soudainement, ils prennent le perdant, y a comme qui dirait un petit malaise

Puis on s'aperçoit que l'argument qui a prévalu, c'est quelque chose n'ayant rien à voir avec l'avion en question et rendant de fait inutile tout le processus de compétition entre différents avions.

Concernant "les anglais qui veulent plus leur avion"... ils veulent, mais n'en ont pas les moyens....


si je roule pas dans une ferrari, c'est pas parce que je le veux pas... c'est juste à cause d'un petit détail insignifiant du genre: je suis un chouia trop juste côté pognon...

[*Aquila*]

Ce que je dis, c'est que, pour certains pays (même les states, vu le nombre employé), un F-16, éventuellement modernisé, suffit largement.

Et même mieux: Pour certains pays, un avion équivalent au Block 40 US constitue un bond technologique de 40 ans. Il faut prendre ça en considération.

[warbird2000]

Ce que je dis, c'est que, pour certains pays (même les states, vu le nombre employé), un F-16, éventuellement modernisé, suffit largement.

Maintenant, pour ce qui est des marchés dont je parle, quand on pays organise une compétition, et que les résultats de celle-ci sont dévoilés, puis que soudainement, ils prennent le perdant, y a comme qui dirait un petit malaise

Puis on s'aperçoit que l'argument qui a prévalu, c'est quelque chose n'ayant rien à voir avec l'avion en question et rendant de fait inutile tout le processus de compétition entre différents avions.

Concernant "les anglais qui veulent plus leur avion"... ils veulent, mais n'en ont pas les moyens....


si je roule pas dans une ferrari, c'est pas parce que je le veux pas... c'est juste à cause d'un petit détail insignifiant du genre: je suis un chouia trop juste côté pognon...

Cela fait longtemps que le cellule ou l'avion lui même n'est plus le critère déterminant dans un achat. Il y'a d autres critères qui rentrent en compte.

Dans le cas du F-15 K, General electric a fait installer une chaine de montage de réacteurs en corée.

Tu pense bien que ce genre d'argument porte plus que le fait que le rafale en dogfight en certainement plus performant que le F-15 E.

Toute évaluation peut toujours basculer d'un coté ou de l'autre . Il suffit de ponderer correctement

La corée du nord a telle un avion équivalent au rafale ?

edit : le lien http://www.geae.com/aboutgeae/presscent ... 50324.html

L'usine de plus fournissait déja des Ge pour le reste du parc aérien coréen

[*Aquila*]

Tout est là. Sur le théâtre coréen, le F-15K est un über plane, et on a trop tendance à l'oublier. De même qu'au Maroc, il n'y a que les amateurs de science fiction qui voient dans les futurs F-16 de bêtes pigeons d'argile.

Par contre, une nation qui se veut une grande puissance devrait, à mon sens, avoir un raisonnement un peu différent de celui du Maroc ou de la Corée. Perso, je pense que les projets F-22 et F-35 ont été beaucoup trop précipités tandis que les projets Typhoon / Rafale ont trop traîné. Les uns sont / seront opérationnels à une époque où ils ne seront pas encore tout à fait utiles, les autres ont tellement fait durer le plaisir que la facture a enflé et que l'export ne peut se faire face aux appareils US d'ancienne géération.

[Edit] Si le F/A-18C/D était encore en production, il flanquerait des roustes à tout le monde sur tous les marchés... Mais plomberait l'avenir du F-35 dans certains pays où on entend l'exporter. Dur, dur, le jeu d'échecs...

[Pink_Tigrou]

Il faut résonner un au delà de ce que telle armée a besoin ou pas. La construction d'un nouvel avion de combat, c'est aussi une façon de financer de la recherche dans des nouvelles technologies fort onéreuses. Et au fur et à mesure des développements, de moins en moins de nations sont capables de s'aligner sur de telles projets.
Au final, une nation finit par avoir le monopole de telle ou telle technologie, avec les brevets qui vont avec, et peuvent ensuite se permettre des développements que les autres nations se retrouvent condamnées ou presque à acheter.
Les Stazunis ont en partie étouffé l'Union Soviétique dans une course à la "Guerre des Etoiles" que l'URSS ne pouvait plus suivre.

Bref, on en revient toujours au contexte géo-politique et autres complexes militaro-industriels. Dans cette situation, ceux qui seront chargés de mettre leurs fesses dans leur futur super-chasseur n'ont finalement que peu leur mot à dire.