QUESTION DA: filtre doppler

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*Aquila*
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#51

Message par *Aquila* »

Robin Hood a écrit :La réflexion du sol directement sous l'avion serait effectivement à effet Doppler nul pour peu que l'avion ait une vitesse verticale nulle également
Sauf à survoler une mer d'huile ou un type d'étendue désertique fort rare, la vitesse verticale par rapport au sol n'est jamais nulle. Il n'y a rien d'uniformément plat sur Terre. Et pour qu'il y ait Doppler nul, il faut une vitesse relative radiale nulle, sachant qu'on compte dans l'expression "vitesse" la composante radiale et la composante tangente.

@ Psycho: parcours cet article, tu dégrossiras le concept du lobe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar
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Psycho
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#52

Message par Psycho »

j'étais justement sur cet article juste après avoir posé ma question :sweatdrop

Si je comprend bien le lobe c'est le "champ de vision" ?
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*Aquila*
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#53

Message par *Aquila* »

C'est un peu ça, mais en moins virtuel. Essaie plutôt par là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobe_secondaire

bandini
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#54

Message par bandini »

*Aquila* a écrit :Sauf à survoler une mer d'huile ou un type d'étendue désertique fort rare, la vitesse verticale par rapport au sol n'est jamais nulle. Il n'y a rien d'uniformément plat sur Terre. Et pour qu'il y ait Doppler nul, il faut une vitesse relative radiale nulle, sachant qu'on compte dans l'expression "vitesse" la composante radiale et la composante tangente.

@ Psycho: parcours cet article, tu dégrossiras le concept du lobe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar
Le problème c'est le sidelobe. Et le problème du sidelobe, c'est que par définition, tu n'est pas capable de le différencier du lobe principal. Donc tu as tout un tas de reflexion qui viennent globalement d'une direction à 90 de ton déplacement, donc une vitesse radiale proche de 0.
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*Aquila*
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#55

Message par *Aquila* »

Il me semble qu'il doit être possible de les discriminer d'un écho aérien à travers certains paramètres: provenance du retour (direction) et temps écoulé entre émission et retour, non? Les filtres de decluttering travaillent sur les moyennes composant le bruit, et vu la quantité de variables, autant je comprends pour le beam (qui ne doit pas fonctionner aussi systématiquement que sur nos simus) et pour les lookdown TBA (parfois ça va plus vite en GMTT parait il!), autant je comprends moins pour VR=0.

bandini
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#56

Message par bandini »

*Aquila* a écrit :Il me semble qu'il doit être possible de les discriminer d'un écho aérien à travers certains paramètres: provenance du retour (direction)
Ben non, puisque ce n'est pas possible de connaitre la direction du signal reçu. Ce qui donne l'indication de la direction, c'est la direction du lobe principale. Maintenant, si quand tu pointes dans une direction, tu reçois des echos d'une autre direction via les sidelobes (et si ça marche en emission, ça marche aussi en réception) ce n'est pas possible de discriminer les deux.
*Aquila* a écrit : et temps écoulé entre émission et retour, non?
Déjà plus. Et puis surtout, je suis étonné qu'il y ait des sidelobe aussi pénalisant.
Mais il ne faut pas oublier que :
l'avion est généralement breaucoup plus proche du sol que de ce qu'il cherche à éclairer.
La surface eclairé par les sidelobes (le sol) est énorme comparé à celle d'un avion.
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HubMan
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#57

Message par HubMan »

Salut :)

Comme ça a été dit, le fait qu'un appareil aligné devant soi, avec exactement la même vitesse et sur le même cap que le radar se fasse dégager, est lié à la gestion du "ground return" :)
Ca n'a rien à voir avec le beam : c'est lié au fait qu'un radar, ça irradie dans toutes les directions : devant, à la verticale, en dessous, en dessous, derrière...
Bien sur, le gros de son énergie est focalisée selon une direction choisie : c'est là où il y a le lobe principal ie le faisceau le plus gros.
Mais à coté de ça, il y a des lobes secondaires, donc des sortes de faisceaux annexes qui partent dans tous les sens : c'est exactement comme un lampe de poche.
Et le hic, c'est qu'il y a un lobe qui va compliquer la vie : celui qui est exactement à la verticale de l'avion, parce que pour lui, lors d'un vol en palier, le sol va générer un effet doppler nul (le sol est toujours à la même distance de l'avion, donc pas de doppler, contrairement aux toits de maisons, barrières et ponts situés loin dans l'axe de l'avion qui vont générer un effet doppler comparable à celui lié à la vitesse sol de l'avion...)
Et manque de chance ce "ground return" est a tendance à être assez costaud, parce qu'un avion, c'est jamais très loin du sol (30 000ft, c'est ~10km) et que la loi décrivant l'énergie reçue en retour par un radar c'est en 1/r^4...
Donc, même si le lobe secondaire est bien moins puissant que le lobe principal, le 1/r^4 vient mettre le soukh :) Et là, c'est la misère, parce qu'on se retrouve donc en permanence avec des faux échos qu'il faudra bien gérer d'une façon ou d'une autre et plus on descend, plus le bruit est fort (1/r^4) :)

Donc au final, on va se retrouver dans certains cas à pas arriver à détecter un écho d'appareil volant sur une trajectoire parfaitement identique à la sienne, parce que le "ground return" est là :)


Hub.


PS : et en plus, suivant les modèles de radar, le signal a effet doppler nul est réinjecté avec les signaux pour servir de base de référence et faire des deltas, là aussi, c'est foutu, vu qu'on noie volontairement de l'info intéressante :)
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MajorBug
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#58

Message par MajorBug »

Ah merci, ça explique au passage pourquoi deux appareils en patrouille (donc avec une VR = 0) se voient parfaitement au radar, pour peu qu'ils soient assez proches. Avec 1/r^4, le signal du copain à 500 mètres devant est bien plus puissant que celui du sol à 10km dessous. Même à 1km du sol, si tu réduis la distance par 2, tu augmentes le signal reçu par 8, et c'est autrement plus visible. Par contre, un avion à 20 bornes de là avec un VR = 0 sera invisible ;)

Merci Hub ;)
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Yasha
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#59

Message par Yasha »

Si je puis me permettre. Je participe rarement mais je me permets d'intervenir ici.

Pour toute la question comme quoi l'avion n'est plus visible une fois qu'il est dans le beam je pense que cela a été expliqué, reexpliqué, rereexpliqué, rerereexpliqué ... (je continue ?)

Or il y a une raison toute simple (toujours chercher la simplicité comme me l'ont toujours dis mes profs de physique) qui fait que lorsque l'appareil à une vitesse relative égale à 0 celui ci disparait.

C'est qu'à ce moment là, la définition de l'effet doppler fait que l'onde n'est pas déformé dans sa fréquence et c'est comme s'il n'y avait plus rien en face de lui.

Mais comment alors que j'ai été flashé à 36km/h hier(fichu zone 30km/h que je n'ai pas vu), c'est super précis comme valeur !!!

Le problème est que le sèche cheveux utilisé par notre ami policier est un tantinet ultraspécialisé de puissance relativement limité et ne fais rien d'autre. Ici nous avons un gros radar qui fait tout et rien parfois en même temps. Donc la plage où le Vr le rends aveugle est plus important. De tête, dans les 50kts.

Voili voilou.
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MajorBug
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#60

Message par MajorBug »

C'est qu'à ce moment là, la définition de l'effet doppler fait que l'onde n'est pas déformé dans sa fréquence et c'est comme s'il n'y avait plus rien en face de lui.
Sauf que, si tu relis plus haut, c'est pas exactement comme ça que ça se passe ;)
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*Aquila*
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#61

Message par *Aquila* »

Test effectué sous OF: on perd l'écho aux alentours de VR=0 dans tous les modes SAUF STT. Le radar reste gentiment locké en STT, même en VR=0 prolongé. La vérité est peut-être là, allez savoir...

Yasha
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#62

Message par Yasha »

ca commence a être de la sodomie de drosophile cette histoire de lobe secondaire. Surtout en HFR si c'est au poste de HubMan que tu me renvoie.
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MajorBug
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#63

Message par MajorBug »

Pardon ? :huh:
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HubMan
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#64

Message par HubMan »

Yasha a écrit :Si je puis me permettre. Je participe rarement mais je me permets d'intervenir ici.

Pour toute la question comme quoi l'avion n'est plus visible une fois qu'il est dans le beam je pense que cela a été expliqué, reexpliqué, rereexpliqué, rerereexpliqué ... (je continue ?)

Or il y a une raison toute simple (toujours chercher la simplicité comme me l'ont toujours dis mes profs de physique) qui fait que lorsque l'appareil à une vitesse relative égale à 0 celui ci disparait.

C'est qu'à ce moment là, la définition de l'effet doppler fait que l'onde n'est pas déformé dans sa fréquence et c'est comme s'il n'y avait plus rien en face de lui.

Mais comment alors que j'ai été flashé à 36km/h hier(fichu zone 30km/h que je n'ai pas vu), c'est super précis comme valeur !!!

Le problème est que le sèche cheveux utilisé par notre ami policier est un tantinet ultraspécialisé de puissance relativement limité et ne fais rien d'autre. Ici nous avons un gros radar qui fait tout et rien parfois en même temps. Donc la plage où le Vr le rends aveugle est plus important. De tête, dans les 50kts.

Voili voilou.
Salut Yasha :)

Les radars de police, c'est de l'onde continue (CW), ça utilise -uniquement- l'effet doppler pour mesurer une vitesse et ça n'est pas capable de mesurer une distance. Donc, dans le cas précis du truc qui t'a flashé, oui, pas de vitesse, pas de doppler, pas de doppler, pas de moyen de mesurer quoique ce soit... Donc une voiture immobile n'apparaitra pas sur le radar d'un gendarme.
Par contre, le radar d'un avion de combat dont on parlait (Falcon), c'est du doppler à impulsion (pulse doppler), ce qui est bien différent : ça n'est pas parce que les échos ont un doppler nul (fréquence identique à l'onde émise) qu'ils ne peuvent pas être détectés, c'est juste que les retours du sol des lobes à la verticale sont nombreux et puissants et génèrent un paquet de faux échos qu'il faut filtrer pour ne pas avoir une belle bande quasi inutilisable sur son radar :)

Après, comme le remarquait Aquila, un radar d'avion, c'est carrèment complexe au niveau fonctionnement : les impulsions sont trafiquées (staggering, chirping...) et peuvent contenir une information de "marquage temporel" qui permet notamment de lever les ambiguités en distance. Donc en appliquant le même principe, en STT où la distance est bien mesurée, il doit carrèment être possible de faire le tri dans le signal (éliminer ce qui est pas ou trop "vieux" pour correspondre au contact), sans parler qu'en STT, le faisceau est super concentré dans une direction donnée et permet surement par intégration de faire ressortir un vrai écho de l'altitude return normalement plus aléatoire :)

Cheers :)


Hub.


PS : et Bug a raison de dire que c'est pas pareil, parce ce que c'est deux méchanismes différents ;)
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HubMan
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#65

Message par HubMan »

Yasha a écrit :ca commence a être de la sodomie de drosophile cette histoire de lobe secondaire. Surtout en HFR si c'est au poste de HubMan que tu me renvoie.
Je vois pas trop ce que tu veux dire sur ce coup là... :huh:

Les problèmes liés à l'altitude return et au traitement des lobes secondaires sont avérés... ;)
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shuriken
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#66

Message par shuriken »

à la lecture de tous ces pots, j'ai une petite idée sur la question du Vr=0.
Bref, ça vaut ce que ça vaut mais si jamais on a une information de distance lors du retour de l'écho, avec un calcul trigonométrique simple, on peut connaitre l'altitude de l'objet et un objet, même avec une Vr de 0 à quelques milliers de pieds au dessus du sol, ça peut pas être le sol.

Electro
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#67

Message par Electro »

Ben je suis pas sûr : qu'est-ce que sait l'avion ?

1/ qu'il vole à une certaine altitude pression ;
2/ éventuellement, il connaît sa hauteur via le radar sonde ;
3/ il connaît également sa vitesse air.

Notre hypothèse :

1/ l'avion survole les Alpes ;
2/ il est à une altitude pression indiquant 15.000 ft en atmosphère standard ;
3/ la Vi est de 400 knt ,
4/ le radar chope un écho à -3,5° devant lui. Le temps de réponse indique que l'objet qui fait écho est situé à 20nm et qu'il se rapproche à 400 knt.

Comment le radar peut-il savoir si ce qu'il voit est un pic élevé ou un avion qui beam ? Sauf à avoir une cartographie archi exacte avec un relevé d'altitude parfait et une position de l'avion porteur évaluée par GPS (pour connaître sa hauteur et sa position), je ne vois pas comment le radar peut savoir si c'est une montagne ou autre chose : ce n'est pas parce qu'un point est élevé qu'il s'agit forcément d'un avion.

Evidemment, si l'hypothèse nous situe dans un désert où tout est à 10 ft et qu'un écho indique un objet à 10.000 ft, alors, le doute est moins permis...
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jojo
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#68

Message par jojo »

Pour les lobes seconsaires:

J'ai déjà eu l'occasion de voir fonctionner un radar aéroporté pas très jeune (en conception): antenne parabolique, qui crache des dizaine de kilowatts en émission.

Même en très basse altitude, une fois qu'on a réglé le site de l'antenne, il y a une zone d'ombre devant l'hélico (dui dépend du site de l'antenne). Conclusion on sait très bien éliminer les échos à la "verticale", et sur ce radar pas de traitement doppler.

Autre chose, si on cherche une cible à 50 km et qu'on vole à 5000 m (ou plus) on peut très bien inhiber la réception pendant un court laps de temps (quitte à avoir un trou de détection de...5000m): même pas de signal à traiter.
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#69

Message par jojo »

Test effectué sous OF: on perd l'écho aux alentours de VR=0 dans tous les modes SAUF STT
Donc il semblerait qu'on ait un problème.
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MajorBug
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#70

Message par MajorBug »

Bref, ça vaut ce que ça vaut mais si jamais on a une information de distance lors du retour de l'écho, avec un calcul trigonométrique simple, on peut connaitre l'altitude de l'objet et un objet, même avec une Vr de 0 à quelques milliers de pieds au dessus du sol, ça peut pas être le sol.
Justement le problème est que tu n'as pas de signal pour un contact à Vr=0, il est noyé au milieu d'un signal bien plus massif généré par un lobe secondaire ;)

Au passage à Vr=0 on cherche pas à différencier un contact du sol, on cherche à le différencier d'un lobe secondaire. C'est à Vr = Vavion qu'on cherche à le différencier du sol ;)

Quant à déterminer l'altitude de l'appareil qui beam, le principe du beam c'est justement d'être dans le retour du sol, donc à une altitude relativement faible, pour que signal de l'avion qui beam se trouve noyé dans le bruit. Beamer à haute altitude, c'est mignon comme tout, mais c'est un bon moyen de se faire descendre ;)
Même en très basse altitude, une fois qu'on a réglé le site de l'antenne, il y a une zone d'ombre devant l'hélico (dui dépend du site de l'antenne). Conclusion on sait très bien éliminer les échos à la "verticale", et sur ce radar pas de traitement doppler.
Le problème qui apparait à Vr=0 est précisément lié au traitement doppler, donc effectivement, dans ton exemple pas de contact perdu à cause de lobe secondaire, mais aucun contact visible en lookdown (c'est le principe des vieux radars pulse). Quitte à choisir, je préfère avec deux plages très réduites où la détection est impossible plutot que de strictement rien voir en dessous ;)
Donc il semblerait qu'on ait un problème.
Non, car le traitement en STT (tracking) est totalement différent de celui en RWS (recherche). En gros en STT, tout le traitement se fait sur le lobe principal et sur un faisceau très réduit, et pour perdre un contact en beam il lui faudra une précision angulaire assez hallucinante. En résumé la précision du traitement radar n'a rien à voir entre les deux modes, la zone couverte non plus ;)
Pour reprendre la métaphore de lampe torche, une fois en STT, tu fais la même chose mais avec un pointeur laser ;)

Donc le comportement de OF semble nickel, en tout cas c'est le même dans Lock On (dans LO on peut beamer contre un lock, mais à VR=0 le contact reste verrouillé alors qu'il est invisible en scan à partir d'une certaine distance)
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*Aquila*
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#71

Message par *Aquila* »

Nouveaux tests plus poussés sous OF. 2 F-16C Block 52 se suivent au FL 140 selon une trajectoire identique.

Sous 20Nm, il est très difficile de perdre le contact: à 20Nm, j'ai en moyenne -6Kt<VR>+6Kt --> perte du contact en RWS, 4 barres, ouverture à 10°. -10Kt<VR>+10 Kt --> perte du contact en TWS.

Par contre à 25Nm on arrive à une moyenne de -30Kt<VR>+30Kt en RWS et -45Kt<VR>+45Kt en TWS.

A 40 Nm, c'est la fête du slip: les moyennes ne veulent plus rien dire et j'arrive à des sommets comme -140Kt<VR>+140Kt en RWS et -200Kt<VR>+200Kt en TWS!

Dans tous les cas, le STT ne perd pas la cible même en prolongeant une trentaine de seconde VR=0.

MajorBug
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#72

Message par MajorBug »

Donc à priori c'est le bon comportement :)

Je prendrai le temps de tester les plages de vitesses en fonction de la distance dans LO ;)
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jojo
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#73

Message par jojo »

On sera jamais d'accord pour V relative=0

Et ça tu en dis quoi?
si on cherche une cible à 50 km et qu'on vole à 5000 m (ou plus) on peut très bien inhiber la réception pendant un court laps de temps, le temps de recevoir les "lobes secondaires" (quit à avoir un trou de détection de...5000m): même pas de signal à traiter.
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Fonck
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#74

Message par Fonck »

jojo a écrit :On sera jamais d'accord pour V relative=0

Et ça tu en dis quoi?
si on cherche une cible à 50 km et qu'on vole à 5000 m (ou plus) on peut très bien inhiber la réception pendant un court laps de temps, le temps de recevoir les "lobes secondaires" (quit à avoir un trou de détection de...5000m): même pas de signal à traiter.
c'est prendre un bien gros pari pour un avion de ce prix là...et qui couvre cougar pendant que tu fais ça????
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*Aquila*
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#75

Message par *Aquila* »

jojo a écrit :On sera jamais d'accord pour V relative=0

Et ça tu en dis quoi?
si on cherche une cible à 50 km et qu'on vole à 5000 m (ou plus) on peut très bien inhiber la réception pendant un court laps de temps, le temps de recevoir les "lobes secondaires" (quit à avoir un trou de détection de...5000m): même pas de signal à traiter.
Je dois dire qu'avant les posts de Hub Man j'étais très sceptique, mais là je le suis moins. Le radar d'OF semble en cohérence avec les explications de Hub et Major, et je dirais que tu as raison, mais dans une certaine mesure seulement: l'utilisation par un radar de l'effet Doppler offre des avantages énormes mais complique singulièrement la tâche des calculateurs chargés d'offrir à l'équipage une représentation lisible des données recueillies par le radar. Il semble donc, pour simplifier, qu'il soit possible de voler en formation trail ou échelonnée dans les VR=0 et de se voir, puisqu'à courte et moyenne distance les calculateurs ont moins de retours parasites à gérer. Mais la distance augmentant, la quantité d'infos à traiter semble dépasser l'aptitude des calculateurs à travailler de façon exhaustive et en temps quasi réel, et on perd des échos dans les processus de filtrage. Enfin, il est probable qu'un système de dernière génération soit beaucoup moins soumis à ces phénomènes qu'un système de 20 ans d'âge, la puissance de calcul de son informatique dédiée étant beaucoup plus élevée.

Qu'on me dise si j'ai écrit une ânerie. :)
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