[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Aucune idée des délais US .. coté FR quand un crash programme débute, ca va très vite, mais il y a souvent eu en amount bcp de recherche qui permette d'aller vite justement.

Par exemple, depuis quelque année maintenant on réfléchi (et on développe) les futurs calculo qui remplaceront l'EMTI tel qu'on le connait, alors que c'est prévu avec le standard F4 (et encore j'ai un doute si c'est déjà signé).

Je m'étonne donc du calculo du F-35 qui ne sera pas prêt avant le soft lui même.

C'est ça la "concurrency", ils développent le calculateur en même temps qu'ils codent, en espérant qu'à la fin le bouzin sera assez puissant pour faire tourner l'usine à gaz

[TooCool_12f]

c'est une facette, je pense.. l'autre étant qu'ils ne savent même pas la lourdeur de leur soft au final... donc ils ne savent même pas ce qu'il faudra comme CPU pour le gérer.. alors, certes, on peut trouver sur le marché civil des processeurs de ouf aujourd'hui, surtout en comparaison de ce qu'ils ont là dedans, mais le temps de concevoir les cartes pour les accueillir et être insérées dans le système, puis les tester, certifier etc etc... ils sont pas sortis de l'auberge...

[MS Galileo]

Israël signe pour 17 autres F-35

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 50,00.html

[Komrad]

Israël signe pour 17 autres F-35

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 50,00.html

Merci pour la "news"...

Que savons nous sur l'ampleur des capacités ajoutées à leurs F-35 Adir ?

Pourraient-ils donner la priorité à l'amélioration des capacités Air-Air ?

Leurs plus récents achats (en neuf) concernent plutôt des avions spécialisés

dans l'Air Sol! F-16i (102 avions) et F-15i (25).

[ergo]

Là bas l'Air/Air ils maitrisent (quoi que, avec le Rafale en Egypte maintenant ...)

Je pense que leur besoin c'est un steal A/S ... pour frapper en profondeur les Iraniens si ils rejouent avec le nuke ... non ?

[tanguy1991]

Il n'avait pas été question début d'année d'obtenir des Silent Eagle pour Israël ?

[warbird2000]

Il n'avait pas été question début d'année d'obtenir des Silent Eagle pour Israël ?

Rien n'est exclu

L'achat de 17 F-35 avait déjà été approuvé en 2016, il a fallu plusieurs mois avant que cela se traduise dans les faits.
Israël prétend pour info que le F-35 leur reviendrait à moins de 100 millions de dollars par unité

[Claymore]

Les Britanniques se sont en effet complètement coupés d'une capacité. En revanche, les Américains avaient à chaque fois d'autres méthodes, même si on pouvait regretter certains choix : ils avaient leurs hélicoptères pour la lutte ASM ainsi que les P-3 basés à terre, la frappe nucléaire était encore largement assurée par d'autres moyens, et la défense à longue portée de la flotte était encore possible grâce aux systèmes AEGIS.

Oui, et puis, 2 hélicoptères ASM sur chaque Spruance, sur chaque croiseur Aegis, sur chaque Arleigh Burke... un potentiel de 200 hélicos qui pouvaient n effet rendre inutile cette fonction a bord des PA...

Y'a pas que chez les ricains que c'est comme ça; je suis arrivé sur le Foch fin 91 et j'ai jamais vu d'hélico de lutte ASM à bord des PA... ou alors c'était juste pour déposer - emmener un pax ou du matos en provenance ou à destination de la Frégate, et une fois posé impossible de le bouger sur le pont parce que le Lynx arrivait "castoré" et on avait pas la barre pour le "dé-castorer", la lutte ASM c'est l'escorte du toit plat qui s'en charge avec les Lynx, à l'époque, et les NH-90 maintenant qui viennent compléter la redoutable capacité de détection sous marine du porteur.

[TooCool_12f]

Là bas l'Air/Air ils maitrisent (quoi que, avec le Rafale en Egypte maintenant ...)

Je pense que leur besoin c'est un steal A/S ... pour frapper en profondeur les Iraniens si ils rejouent avec le nuke ... non ?

euh, pour aller taper les iraniens, ça va faire un peu juste, même avec le F-35... il arrive à grignoter un peu l'espace aérien de l'Iran, mais uniquement en mode air-air (en gros, quelques 4 AMRAAM en soute, et c'est tout).. s'il prend du lourd, même en soutge, il verra la frontière iranienne.. de loin...

[Dany40]

En effet, si le Rafale est assez discret en full lisse il perd par contre fortement de sa discrétion radar dès qu'il charge ses points d'emports en armement, bidons et autres pods.

C'est à partir de là qu'on se rend compte que lire le reste n'est qu'une perte de temps.
Donc, d'après toi, il existe des gens qui ont osé investir du temps et de l'argent dans la conception d'un avion de combat discret en oubliant qu'il ne le serait plus avec ses munitions. Ce qui revient à dire que ces mêmes gens n'ont pas conçu un avion de combat, mais un avion de tourisme. C'est ballot !

Perso je doute que la furtivité du Rafale égale celle du F-35 quand ce dernier n'emporte pas de charges externes

Mais je n'y connais rien

j'ai trouvé cet avis sur le net

http://www.portail-aviation.com/2013/10 ... ent-e.html

Si c'est correct sans charges externes ,la furtivité du Rafale est loin d'être ridicule

Surface équivalent Radar (SER) du Rafale.
La SER minimale du Rafale, selon les ingénieurs de Dassault devrait se situer entre 0.05 et 0.1m² (quelque part entre le dixième et le vingtième de la SER frontale d’un Mirage 2000)
Saab a annoncé que le Gripen avait quant à lui 1/5ème de la SER frontale d’un F/A-18 C/D, 1/3 de celle d’un F-16C/D, et 1/2 de celle d’un Mirage 2000. La meilleure estimation de la SER frontale du Rafale semblerait être de 0.06 m², avec une marge d’erreur de 0.02 m² maximum. C’est 10 fois plus gros qu’un F-35, ce qui veut dire que le Rafale sera détecté deux fois plus loin qu’un F-35 avec un même Radar.

Pensez vous que c'est crédible ?
edit; l'article ne précise pas si la config du Rafale emporte des charges externes

Je me méfie des affirmations de SER "précises" que donnent certains médias étant donné la nature sensible de ces informations .... Mais je ne serais pas surpris que la SER du Rafale en lisse soit très bonne. Sa taille et ses matériaux vont dans ce sens. Mais écoutons ce qu'en dise nos militaires et professionnels de défense ... lorsqu'ils parlent du Rafale ils parlent de "Discrétion" pas de furtivité, et le CEMA a clairement confirmé ce qui avait déjà été dit en Commission il y a quelques temps : Il y a nécessité à améliorer la discrétion de nos systèmes aériens ... hors rendre plus discret un avion qui l'est déjà, c'est vouloir le rendre furtif. Elément confirmé par la description des capacités clefs du F-35 par le CEMA.
Et dans le même temps Dassault fait de la furtivité passive une priorité des capacités d'une arme aérienne à travers le SCAF ... les actes parlent plus que les mots.

Alors .. non ... je ne dis pas que les concepteurs du Rafale ont été idiots concernant l'intérêt de la discrétion du Rafale avec ou sans armement. De la même manière que j'invite à ne pas prendre les concepteurs du F-35 pour des idiots non plus
Mais il faut se rappeler de quand le Rafale a été conçu .. et surtout pour quel contexte opérationnel il a été conçu. Lorsque le Rafale a été imaginé sa "discrétion" avait un intérêt, même si dégradée par de l'équipement. Il y a toujours eu un intérêt tactique à être détecté le plus tard possible.
Mais le contexte opérationnel évolue, et comme le confirment les équipes de Dassault et les militaires français, la "discrétion" ne suffira plus pour les décennies qui viennent .. il va falloir être capable d'une furtivité complète (donc un niveau de SER très faible). Hors, que ce soit le CEMA ou la Team Dassault, tout le monde confirme clairement aujourd'hui que le Rafale ne pourra pas réduire sa SER à un niveau assez bas pour assurer le maintien de ses capacités d'action sans une évolution importante des risques pour l'avion et son équipage. C'est entre autre pour cela que le SCAF a été conçu, il pourra suppléer au Rafale quand ce dernier ne pourra que très difficilement agir à cause de sa SER trop élevée.

[jojo]

Tu déforme les propos de tout le monde.

[Dany40]

En effet, si le Rafale est assez discret en full lisse il perd par contre fortement de sa discrétion radar dès qu'il charge ses points d'emports en armement, bidons et autres pods.

C'est à partir de là qu'on se rend compte que lire le reste n'est qu'une perte de temps.
Donc, d'après toi, il existe des gens qui ont osé investir du temps et de l'argent dans la conception d'un avion de combat discret en oubliant qu'il ne le serait plus avec ses munitions. Ce qui revient à dire que ces mêmes gens n'ont pas conçu un avion de combat, mais un avion de tourisme. C'est ballot !

Maintenant .. vous pouvez vouloir croire qu'on peut obtenir le même résultat avec des armes extérieures en saillie et des formes classiques que ce qu'on obtient avec une revêtement absorbant spécialement conçu, des formes spécifiques et un choix important de rester en Full Lisse ... Là c'est vous qui prenez pour des idiots ceux qui ont conçu le concept furtif ... ils avaient pas vu qu'ils pouvaient faire aussi bien sans s'embêter autant !!!! les idiots !!!!

Soyons sérieux ...

[ergo]

il va falloir être capable d'une furtivité complète

Moi c'est quand je lis ce genre de propos que je me dis que beaucoup ne comprenne rien à la furtivité ...

Discrétion = Furtivité. Ceux qui disent le contraire font de la propagande.
Le truc c'est pas de savoir si le Rafale est discret ou pas, furtif ou pas.
Toi tu me dis que le Rafale est pas furtif, mais qu'il est discret. Alors que le F-35 est furtif lui.

Ben je suis pas d'accord.
Le Rafale est le premier chasseur de Dassault qui a subit une R&D poussé pour amélioré sa furtivité (appel ca "discrétion" si ca t'arrange).

Maintenant, là où nos avis ont l'air convergeant, c'est dans le fait que le Rafale n'est pas aussi furtif que le F-35 face à un radar aérien.

Enfin, tu sembles affirmer que le Rafale sera inadapté aux futurs conflits.
Là encore c'est faire d'une certitude ce que seront les futurs conflits, ce que personne ne peut assurer.

Avant 91, tout le monde se préparait a affronter le bloc de l'Est et des milliers de chars.
Avant 2001 personne n'imaginait que les guerres asymétriques serait le standard des engagements pour les 20 prochaines années.
Et demain, qui serait bien capable de dire de quoi il sera fait ?

Mais alors pourquoi on part en R&D dans l'amélioration de la furtivité passive ? Parce que c'est l'évolution logique de notre savoir faire, et parce que l'on s'appuie sur des théories qui prédisent que dans 10, 15 voir 20 ans, sans une maitrise avancé de cette capacité, déployé sur un nouveau vecteur, notre capacité de projection sera nulle.

Rendez-vous dans 20 ans pour voir si c'est vraiment le cas, et si d'ici là tout le monde ne sera pas sortie de cette techno car autre chose aura pointé le bout de son nez.

[Dany40]

Laisse, il va nous faire une syncope... j'imagine que Dany40 croit que, pendant que les ricains attendaient que les tomahawks fassent le ménage avant d'aventurer leurs zincs au dessus du continent, les rafales qui sont allé faire mumuse en Lybie (après avoir même décliné l'offre des US de les couvrir par le brouillage des Growlers présents en Méditerranée) l'ont fait en full lisse, histoire de ne pas se faire tirer dessus par toutes les défenses lybiennes de la moitié nord du sahara...

Sans parler des Typhoons qui se sont fait dérouiller par le rafale aux émirats qui semblaient avoir eu beaucoup de difficultés pour accrocher radar ce zinc "pas furtif" alors qu'il les illuminait et simulait des tirs de missiles à guidage radar semi-actif (donc, obligé de maintenir le lock radar pour toute la durée du vol du missile)

Mais bon, comme Dassault est français et pas américain, c'est forcément un ramassis de pignoufs ne connaisasnt rien aux avions et carburant à la baguette, au camembert et au gros rouge.. pas vrai?

Ce qui est intéressant ... et que vous oubliez étrangement de commenter ... c'est que le CEMA et les équipes de Dassault semblent croire la même chose que moi. un peu comme les militaires d'à peu près toutes les nations occidentales majeures. Mais .. laissez moi deviner .. ah oui il y a en fait un sous entendu caché dans les propos du CEMA qui surestime les capacités du F-35 pour faire peur et booster les investissents français ... oui c'est sûrement çà ....

Encore une fois soyons sérieux, essayons de regarder les choses en face en sortant de l'idéologie pro ceci ou contre cela. Comme beaucoup d'autres vous accusez à tort et à travers toute personne parlant positivement du F-35 de pro-USA (et donc d'anti français il faut comprendre ..) Cette posture démontre l'aspect idéologique totalement coupé des réalités de votre opinion sur le F-35 et, plus grave, sur l'impact et l'importance de la furtivité dans les années qui viennent.

Vos exemples opérationnels ci-dessus démontrent l'erreur redondante de votre analyse sur la furtivité et son importance à l'avenir, car encore une fois vous regardez des évènements isolés sans prêter attention au contexte.

Fait 1 : Les Rafales en Libye
Première précision, les premiers avions à avoir survolé la Libye bien avant le premier Rafale sont des bombardiers furtifs B2 qui ont frappé les infrastructures de l'aviation de combat libyenne. Pourquoi ??? je laisse chacun y réfléchir ...
Le fait que les Rafales choisissent le "Full lisse" pour survoler la Libye démontre que leur équipement augmenté le niveau de risque ... Ceci étant dit il faudrait préciser les missions de ces appareils ... à part de la reconnaissance ils ne pouvaient pas faire grand chose et heureusement qu'il n'y avait pas de bandits dans les airs ( pas d'aviation libyenne ?? des B2 vous dites ???).
Encore une fois la guerre et la stratégie ne se jauge pas à qui a la plus grosse ... si les USA frappent massivement avec du missile longue portée avant d'agir c'est parce qu'ils en ont les moyens, que cela limite certains risques et surtout que cela répond à leur doctrine de "Choc et effroi". Mais cette utilisation n'exclue pas un usage très régulier des furtifs pour ouvrir la route les premiers jours de conflit ... cela s'est révélé très souvent fort efficace.

Fait 2 Typhoon conte Rafale

Encore une fois il ne s'agit pas de qui a la plus grosse ... ces affrontements un contre un, tout comme les démos en vol faites par des appareils toujours artificiellement super allégés, n'apportent aucun enseignement clef sur l'intérêt tactique et stratégique d'un avion de combat.
Ceci étant dit personne ne dit que le Rafale n'est pas discret ... et surtout personne ne vous parle des contextes opérationnels du passé et des avions à combattre durant les 20 dernières années. Le F-35 est conçu pour les 40 prochaines années, pour un monde de radars passifs, de radars HF omniprésents, d'armes sol air à chaque coin de rue, d'avions chinois russes et autres furtifs et/ou dotés de systèmes plus évolués ... d'un monde d'armes hyper véloces, de réseaux de combats fusionnés en temps réel permettant des ciblages de cibles indirects à très longues portées etc ... etc ....
Si vous voulez des faits récents on commence à en avoir ... les Mirage 2000D qui ont failli se faire descendre par des MANPADs au dessus de la Syrie ou l'ordre donné à tous les avions de la coalition d'augmenter leur plafonds de vol à cause des risques trop élevés de tirs Sol air au dessus de cette même Libye. Et cela n'est qu'un début.

[Dany40]

il va falloir être capable d'une furtivité complète

Moi c'est quand je lis ce genre de propos que je me dis que beaucoup ne comprenne rien à la furtivité ...

Discrétion = Furtivité. Ceux qui disent le contraire font de la propagande.
Le truc c'est pas de savoir si le Rafale est discret ou pas, furtif ou pas.
Toi tu me dis que le Rafale est pas furtif, mais qu'il est discret. Alors que le F-35 est furtif lui.

Ben je suis pas d'accord.
Le Rafale est le premier chasseur de Dassault qui a subit une R&D poussé pour amélioré sa furtivité (appel ca "discrétion" si ca t'arrange).

Maintenant, là où nos avis ont l'air convergeant, c'est dans le fait que le Rafale n'est pas aussi furtif que le F-35 face à un radar aérien.

Enfin, tu sembles affirmer que le Rafale sera inadapté aux futurs conflits.
Là encore c'est faire d'une certitude ce que seront les futurs conflits, ce que personne ne peut assurer.

Avant 91, tout le monde se préparait a affronter le bloc de l'Est et des milliers de chars.
Avant 2001 personne n'imaginait que les guerres asymétriques serait le standard des engagements pour les 20 prochaines années.
Et demain, qui serait bien capable de dire de quoi il sera fait ?

Mais alors pourquoi on part en R&D dans l'amélioration de la furtivité passive ? Parce que c'est l'évolution logique de notre savoir faire, et parce que l'on s'appuie sur des théories qui prédisent que dans 10, 15 voir 20 ans, sans une maitrise avancé de cette capacité, déployé sur un nouveau vecteur, notre capacité de projection sera nulle.

Rendez-vous dans 20 ans pour voir si c'est vraiment le cas, et si d'ici là tout le monde ne sera pas sortie de cette techno car autre chose aura pointé le bout de son nez.

Sur l'aspect sémantique je suis d'accord .... discret et furtif c'est la même idée mais à des niveaux d'aboutissement différents. Le souci c'est qu'en France on utilise discret car on ne veut pas s'avouer l'intérêt du furtif qui lui est souvent estampillé "technologisme américain délirant". Dépassé fortement le niveau de réduction de SER du Rafale nécessite l'application du concept global de furtivité poussé à on extrême, c'est le fond de mon propos. Cela peut choqué ceux qui aimaient se moquer des USA avec leurs avions ultra couteux F-117 et autres B2, mais cette débauche de moyens était nécessaire pour avoir ces capacités bien avant les autres... une urgence d'être à la première place qui est majeure pour les USA mais pas pour la France, qu peut se permettre de prendre plus son temps et donc de faire les choses de façon moins extrême et moins couteuse. Mais aujourd'hui les industriels et militaires français confirment que nous aurons besoin d'une furtivité de très haut niveau pour nos appareils de combat ... c'est une analyse largement partagée.

Donc non Je n'affirme pas que le Rafale sera inadapté aux futurs conflits .... je ne fais que partagé l'analyse faite par Dassault, l'armée de l'air, les militaires de plusieurs pays majeurs .... Ce que tous prédisent c'est un impact majeur des stratégies de déni d'accès à cause d'un niveau de menace plus important en termes qualitatifs et quantitatifs.
Tout comme eux je pense que le Rafale pourra toujours agir mais qu'il sera beaucoup plus mis en danger ... que donc le niveau de risque pour chaque action aérienne va être nettement plus élevé... et que donc le politique risque bien plus souvent de les laisser dans leurs hangars.

Il faut comprendre que nous sommes dans une ère dominée par l'action unilatérale à risque limité et mesuré ... Toute la capacité politique à décider l'action dépend de la fragile capacité des forces à maintenir un risque d'échec et de pertes majeures proche du 0. Les stratégies de déni d'accès dont les moindres milices pourront exploiter les ficelles dans les décennies qui viennent ne visent pas à vaincre un ennemi de toute façon trop fort. Elles ont surtout pour but de dissuader le "fort" dans sa volonté d'user de la force en lui opposant un contexte qui lui soumet un risque important de pertes .... imaginez un seul instant si deux de nos avions Rafale étaient abattus au dessus d'une zone de conflit asymétrique. La question même de l'intervention se poserait ... c'est ce qu'on appelle le syndrome "Chute du Faucon Noir" en géostratégie (référence à la fin subite de l'intervention US en Somalie à cause de l'échec d'une seule opération).

Donc encore une fois non la furtivité n'est pas une capacité magique toute puissante .... mais elle apporte un niveau de sécurité face à la prolifération annoncée des systèmes de guidage qui sera très facilitante. Et cela va rester valable à très long terme semble t'il.

[jojo]

Encore une fois soyons sérieux, essayons de regarder les choses en face en sortant de l'idéologie pro ceci ou contre cela

L'hopital qui se fout de la charité

Fait 1 : Les Rafales en Libye
Première précision, les premiers avions à avoir survolé la Libye bien avant le premier Rafale sont des bombardiers furtifs B2 qui ont frappé les infrastructures de l'aviation de combat libyenne. Pourquoi ??? je laisse chacun y réfléchir ...
Le fait que les Rafales choisissent le "Full lisse" pour survoler la Libye démontre que leur équipement augmenté le niveau de risque ... Ceci étant dit il faudrait préciser les missions de ces appareils ... à part de la reconnaissance ils ne pouvaient pas faire grand chose et heureusement qu'il n'y avait pas de bandits dans les airs ( pas d'aviation libyenne ?? des B2 vous dites ???).

Tu viens une fois de plus de démontrer ton faible niveau de connaissance en opérations aériennes militaires. Comment veux-tu être pris au sérieux alors que tu ne détectes pas l'ironie dans les propos ?
Il n'y a aucun Rafale qui est parti en lisse pour la Libye.
La première vague avec les Rafale en SWEEP c'était 3 bidons supersoniques + 6 Mica.
Reco ça veut dire 2 bidons de 2000L + pod Reco NG + 4 Mica
Il y avait aussi des patrouilles en strike avec AASM et des Mirage 2000D et 2000-5, et eux aussi étaient chargés.

Fait 2 Typhoon conte Rafale
Encore une fois il ne s'agit pas de qui a la plus grosse ... ces affrontements un contre un, tout comme les démos en vol faites par des appareils toujours artificiellement super allégés, n'apportent aucun enseignement clef sur l'intérêt tactique et stratégique d'un avion de combat.

Tu aurais pu dire si tu étais mieux informé, que les pilotes de Typhoon prenaient encore en main leur machine.
Mais dans cet exemple, les Rafale jouaient les "agressors" au profit des Typhoon, ils simulaient du missile Fox 1 (donc une main attachée dans le dos), et ont quand même pris le dessus sur le Typhoon que les Anglais vantaient déjà comme le meilleur chasseur AA après le F-22. Preuve que l'avion ne suffit pas à faire la différence...

Les stratégies de déni d'accès dont les moindres milices pourront exploiter les ficellesdans les décennies qui viennent

Non, ça c'est le marketing US pour vendre le F-35. Il n'y a que des États (Russie, Chine...) qui peuvent efficacement mettre en place une stratégie de déni d'accès contre des moyens aériens. Et cela repose sur des SAM lourds à longue portée.
On a bien vu en Ukraine le résultat quand on confie à une force "non-étatique" ne serait-ce qu'un système SAM moyenne portée A mon avis, il ne sont pas prêt à ré-essayer.

Cela peut choqué ceux qui aimaient se moquer des USA avec leurs avions ultra couteux F-117 et autres B2, mais cette débauche de moyens était nécessaire pour avoir ces capacités bien avant les autres...

ça va peut-être te choquer, mais savais-tu que ce sont des AH-64A Apache qui ont ouvert un corridor aux F-117 pour leur première mission de frappe sur l'Irak en détruisant des stations radar ?

[TooCool_12f]

Laisse, il va nous faire une syncope... j'imagine que Dany40 croit que, pendant que les ricains attendaient que les tomahawks fassent le ménage avant d'aventurer leurs zincs au dessus du continent, les rafales qui sont allé faire mumuse en Lybie (après avoir même décliné l'offre des US de les couvrir par le brouillage des Growlers présents en Méditerranée) l'ont fait en full lisse, histoire de ne pas se faire tirer dessus par toutes les défenses lybiennes de la moitié nord du sahara...

Sans parler des Typhoons qui se sont fait dérouiller par le rafale aux émirats qui semblaient avoir eu beaucoup de difficultés pour accrocher radar ce zinc "pas furtif" alors qu'il les illuminait et simulait des tirs de missiles à guidage radar semi-actif (donc, obligé de maintenir le lock radar pour toute la durée du vol du missile)

Mais bon, comme Dassault est français et pas américain, c'est forcément un ramassis de pignoufs ne connaisasnt rien aux avions et carburant à la baguette, au camembert et au gros rouge.. pas vrai?

Ce qui est intéressant ... et que vous oubliez étrangement de commenter ... c'est que le CEMA et les équipes de Dassault semblent croire la même chose que moi. un peu comme les militaires d'à peu près toutes les nations occidentales majeures. Mais .. laissez moi deviner .. ah oui il y a en fait un sous entendu caché dans les propos du CEMA qui surestime les capacités du F-35 pour faire peur et booster les investissents français ... oui c'est sûrement çà ....

Encore une fois soyons sérieux, essayons de regarder les choses en face en sortant de l'idéologie pro ceci ou contre cela. Comme beaucoup d'autres vous accusez à tort et à travers toute personne parlant positivement du F-35 de pro-USA (et donc d'anti français il faut comprendre ..) Cette posture démontre l'aspect idéologique totalement coupé des réalités de votre opinion sur le F-35 et, plus grave, sur l'impact et l'importance de la furtivité dans les années qui viennent.

Vos exemples opérationnels ci-dessus démontrent l'erreur redondante de votre analyse sur la furtivité et son importance à l'avenir, car encore une fois vous regardez des évènements isolés sans prêter attention au contexte.

c'est amusant de lire cela et suivi de ceci:

Fait 1 : Les Rafales en Libye
Première précision, les premiers avions à avoir survolé la Libye bien avant le premier Rafale sont des bombardiers furtifs B2 qui ont frappé les infrastructures de l'aviation de combat libyenne. Pourquoi ??? je laisse chacun y réfléchir ...
Le fait que les Rafales choisissent le "Full lisse" pour survoler la Libye démontre que leur équipement augmenté le niveau de risque ... Ceci étant dit il faudrait préciser les missions de ces appareils ... à part de la reconnaissance ils ne pouvaient pas faire grand chose et heureusement qu'il n'y avait pas de bandits dans les airs ( pas d'aviation libyenne ?? des B2 vous dites ???).
Encore une fois la guerre et la stratégie ne se jauge pas à qui a la plus grosse ... si les USA frappent massivement avec du missile longue portée avant d'agir c'est parce qu'ils en ont les moyens, que cela limite certains risques et surtout que cela répond à leur doctrine de "Choc et effroi". Mais cette utilisation n'exclue pas un usage très régulier des furtifs pour ouvrir la route les premiers jours de conflit ... cela s'est révélé très souvent fort efficace.

en clair " et je reprends une louche de mon "oncle sam is the greatest" préféré... les Rafales en lisse? oui, au retour, après avoir largué les AASM, ceux qui ont fait de la reconnaisance avaient au moins les pods idoïnes, sans oublier les réservoirs larguables pour plus d'autonomie, ainsi que les MICA d'auto protection toujours emportés.. mais vous pouvez toujours continuer à prendre vos rêves pour la réalité

Fait 2 Typhoon conte Rafale

Encore une fois il ne s'agit pas de qui a la plus grosse ... ces affrontements un contre un...

rien que là, il n'y a pas besoin de lire la suite des inepties... aux émirats, il s'agissait du 4 vs 4 avec les rafales jouant des appareils de type Su-27 avec des missiles à guidage radar semi-actif.. donc, ils devaient non seulement accrocher radar les typhoons mais maintenir le lock radar pour toute la durée du vol du missile (même simulé).. malgré cela, les Typhoons se sont fait laminer (8:1 de mémoire).

La réalité? le rafale a des capacités allant au delà de ce qui peut être expliqué dans un forum comme ici, le CEMA doit faire en sorte d'abotenir des financements pour continuer les développements (sachant qu'on vient de leur zapper 800 millions de budget du jour au lendemain). Normal qu'il doit présenter les choses sous un jour où l'on est aux abois, sinon les guignols qui tiennent les cordons de la bourse sans rien y connaître ne débourseront que pouic. Est-ce que le rafale est l'avion parfait? non, bien sûr que non, on peut toujours développer mieux (et c'est le but de son intervention, maintenir les investissements pour émaliorer le rafale et préparer la recherche pour le suivant, encore meilleur, tout simplement

Il est évident que la SER d'un appareil avec plein de trucs sous les ailes est autrement p^lus élevée que l'avion lisse, mais SPECTRA est là pour cela, ce genre d'installations



est fait justement pour mesurer les retours radar et adapter les contre-mesures électroniques pour faire en sorte de ne pas être détecté. En fait, vous passez votre temps à desiqualifier la furtivité du rafale au titre qu'avec des trucs en dessous, il est pas aussi furtif que lisse, comme s'il volait la fleur au fusil comme n'importe quel avion de ligne au lieu de vous demander si, des fois, les systèmes de guerre électronique qui coutent des fortunes n'auraient pas une certains utilité pour cet avion qui en est équipé

[jojo]

A noter que Boeing a exactement le même argumentaire que Dassault à propos de la discrétion du...Super Hornet

Air-to-Ai

With additional weapons stations under the wings, even more AIM-120 AMRAAMs can be brought into the fight, and with the extra gas, can fight for longer. Survivability is also drastically better thanks in part to an advanced countermeasures suite and reduced RCS. The jet can carry more chaff and flares, has a powerful ALQ-214 jammer, an upgraded radar warning receiver, as well as options for towed decoys.

https://sofrep.com/68410/ask-fighter-pi ... er-hornet/

Du coup, si c'est vrai pour le Super Hornet "Made in USA", c'est forcément vrai aussi pour le Rafale

[ergo]

Il est évident que la SER d'un appareil avec plein de trucs sous les ailes est autrement p^lus élevée que l'avion lisse, mais SPECTRA est là pour cela, ce genre d'installations



est fait justement pour mesurer les retours radar et adapter les contre-mesures électroniques pour faire en sorte de ne pas être détecté. En fait, vous passez votre temps à desiqualifier la furtivité du rafale au titre qu'avec des trucs en dessous, il est pas aussi furtif que lisse, comme s'il volait la fleur au fusil comme n'importe quel avion de ligne au lieu de vous demander si, des fois, les systèmes de guerre électronique qui coutent des fortunes n'auraient pas une certains utilité pour cet avion qui en est équipé

C'est ce que je me tue à dire ...

Jolie photo au passage ! je savais pas qu'il en existait sur la Chambre Ané de Dassault (publc j’entends)

[kekelekou]

On pourrait dire que le concept de furtivité est un continuum qui va de la boule à facettes disco à l'invisibilité totale, et qu'il n'existe pas nécessairement de frontière franche sur ce spectre entre la zone "avion furtif" et celle "avion discret".
Et de toute façon, il faudrait se poser la question "furtif/discret par rapport à quels moyens de détection".

[TooCool_12f]

Surtout que, pour ce qui est de la furtivité, il n'y a pas qu'une seule et unique formule.. dans les années 80, on a sorti le F-117.. le furtif était forcément un truc avec des surfaces planes faites pour réfléchir les ondes non absorbées par les revêtement ailleurs que vers le radar émetteur... si on avait montré une photo du F-22 en 1984, personne n'aurait cru à un avion furtif.. rien qu'à le voir, il aurait été évident qu'il ne l'était pas plus qu'un F-15, ou tout juste

Puis, dans les années 1990, on l'a fait

On entend souvent aussi la connerie "le rafale n'est pas furtif, regardez, il a une dérive verticale... elle doit être inclinée!!!" ben non, la dérive, ou toute autre surface de l'appareil ne doit pas avoir d'angle droit avec une autre surface pour éviter le retour garanti vers le radar émetteur... ce n'est pas un angle d'inclinaison dans un réferentiel absolu, l'appareil posé à plat, qui, comme par magie, va être furtif ou non.

Et ensuite, il y a la furtivité passive (de forme), et la furtivité active (par les moyens électroniques), et là aussi, on fait des progrès constants, notamment avec les antennes AESA qui rendent possibles des choses qu'on imaginait à peine il y a 30 ans...

[ogami musashi]

Surtout que, pour ce qui est de la furtivité, il n'y a pas qu'une seule et unique formule.. dans les années 80, on a sorti le F-117.. le furtif était forcément un truc avec des surfaces planes faites pour réfléchir les ondes non absorbées par les revêtement ailleurs que vers le radar émetteur... si on avait montré une photo du F-22 en 1984, personne n'aurait cru à un avion furtif.. rien qu'à le voir, il aurait été évident qu'il ne l'était pas plus qu'un F-15, ou tout juste

Puis, dans les années 1990, on l'a fait

On entend souvent aussi la connerie "le rafale n'est pas furtif, regardez, il a une dérive verticale... elle doit être inclinée!!!" ben non, la dérive, ou toute autre surface de l'appareil ne doit pas avoir d'angle droit avec une autre surface pour éviter le retour garanti vers le radar émetteur... ce n'est pas un angle d'inclinaison dans un réferentiel absolu, l'appareil posé à plat, qui, comme par magie, va être furtif ou non.

Et ensuite, il y a la furtivité passive (de forme), et la furtivité active (par les moyens électroniques), et là aussi, on fait des progrès constants, notamment avec les antennes AESA qui rendent possibles des choses qu'on imaginait à peine il y a 30 ans...

Là tu compares un avion, le rafale, conçu dans les années 70-80 avec un avion conçu dans les années 80-90 pour dire que le premier bénéficierait des progrès faits en terme de compromis furtivité/aérodynamique ce qui n'est pas logique.

Même si je suis d'accord qu'on fait des progrès et que ces progrès permettent de plus en plus de marier des cahiers des charges antagonistes, ton exemple sur la furtivité n'est malheureusement pas le bon. Le F117 avait ses formes du aux limitations de lockheed en terme de capacité de prédiction de la RCS avec des formes courbes. Au même moment (et tout aussi black project que le F-117) tu avais le tacit blue de northrop, l'ATB (le futur B2) et boeing, dix ans auparavant avait testé la RCS d'un modèle avec courbes continues, entrée d'air à ingestion de couche limite et alignement des arrêtes.
Theoriquement, les limitations de la formule du F-117 étaient bien connues, il s'agit de la transition abrupte entre chaque panel qui entrainaient des retours importants (problème qui persiste toujours sur les trappes d'accès qu'on tente de limiter) et c'est précisément pour cela que les courbes continues sont apparues.

A propos des la furtivité active, je trouve que le terme ici est employé de manière vague, faisant référence à un système (le spectra ou autre) sans référence à des techniques bien précises.

De toute façon, opposer les deux est à mon sens une erreur, les avions furtifs (passivement) bénéficient aussi d'un avantage quant à leur ECM et face aux ECM adverses.

Je pense que personne ici (en tout cas participant) n'a de réelles données sur la RCS du rafale et/ou du F-35 (Pour ce dernier, c'est encore plus probable) et que les discussions ne contenant ni informations concrètes, ni même de données sur l'état de la recherche dans ces domaines n'ont que peu d'intérêt et se limitent à de l'intuition basée sur des informations partielles et dont l'interpretation est souvent fausse. Ceci explique sans doute pourquoi après des centaines de posts, ce sont toujours les mêmes discussions qui reviennent et personne n'a avancé d'un pouce...

[ergo]

Je pense que personne ici (en tout cas participant) n'a de réelles données sur la RCS du rafale et/ou du F-35 (Pour ce dernier, c'est encore plus probable) et que les discussions ne contenant ni informations concrètes, ni même de données sur l'état de la recherche dans ces domaines n'ont que peu d'intérêt et se limitent à de l'intuition basée sur des informations partielles et dont l'interpretation est souvent fausse. Ceci explique sans doute pourquoi après des centaines de posts, ce sont toujours les mêmes discussions qui reviennent et personne n'a avancé d'un pouce...

De toute façon, te sortir les chiffres exactes n'apporterait rien dans le débat, aucun moyen de te prouver que ce sont les vrais chiffres, les vrais données etc ...

Et puis Ghost n'a pas envie d'avoir les hommes en noir qui sonne chez lui tout les quatres matins

[jeanba]

Je pense que personne ici (en tout cas participant)

Et puis Ghost n'a pas envie d'avoir les hommes en noir qui sonne chez lui tout les quatres matins

Avec la canicule, ils seront peut être en maillot de bain ?

[ironclaude]

...
Et puis Ghost n'a pas envie d'avoir les hommes en noir qui sonne chez lui tout les quatres matins

Regardez bien la petite lumière rouge... Voilà... Merci