Sher Dil, de l'inutilité du Mirage 2000 face au glorieux JF-17

[VG-35]

Le Gnat a été assez méchant en 71 il me semble

Bah pas tellement, ils se sont fait quand même pas mal fait manger par les F-86. Même si les Gnat ne ce sont pas pris la branlée qu'on pris les Hawker Hunter et les Vampire en 65, ils n'ont pas non plu brillé. En 1971, l'aviation Pakistanaise n'était pas en très bon état due à l'embargo depuis 1965 mais elle a pourtant réussi à maintenir en respect l'armée de l'air Indienne qui s'en est tout de même mieux sortis qu'en 65 ou elle s'est pris une branlée. Mais c'est surtout le Mig-21 qui a sauvé l'armée de l'air Indienne d'une nouvelle branlé en 1971 face à une armée Pakistanaise à bout de souffle niveau matériels.

Ben, je ne vois pas trop,

En 1965 les indiens revendiquent 7 Sabre pour 2 Gnat perdus en CA. Les Pakistanais admettent la perte de 3 d'entre eux.
En 1971 1 seul Gnat perdu en CA (celui ne Nirmal Sinkh Sinkhun) pour 2 F-86 abattus et 3 endommagés.

Après les revendications... allez vous me dire.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à faire confiance au camps le plus "démocratique" ...

[jeanba]

Les Indiens ont surnommé le Gnat "Sabre Slayer", mais les pakistanais contestent !
En tous cas, ce que dit vg35 recoupe plus mes lectures récentes: un équilibre entre les victoires indiennes et pakistanaises

[Poliakov]

J'avoue que mes lectures ne sont plu toute fraîche et date de la grande époque d'Acig.
Mais de mémoire en 1965 c'est 19 victoires pour les Sabres pour 7 pertes, tout confondus. En 1965 l'armée de l'air Indienne n'a pas brillé par sa prestation et la suprématie aérienne est clairement dans le camps Pakistanais qui vont verrouiller leur ciel et agir à leur guise dans la bataille de Lahore matraquant les positions Indiennes.
Un gnat et abbattu et un autre forcé à l'atterrissage.
Si c'est 7 Sabres perdus c'est toutes causes confondues, en 65 les Gnat sont les seuls à avoir réussi à tirer leur épingle du jeu mais leur réputation viens surtout de la piètre performances des autres escadrons face à une armée de l'air Pakistanaise principalement composé de Sabre et d'une micro poignée de F-104.
En 1971 ça sera différents dans le sens où la PAF sera dans un état bien plus pauvres qu'en 1965, elle aura la même armée de l'air que 65 en fait mais avec moins de moyens face à une armée de l'air indienne qui a l'inverse aura appris, se sera renforcé autant en matériel qu'en qualité. Là on a un équilibre en effet dans les combats et la PAF aura bien du mal à disputer la suprématie Indienne.
Mais pas en 1965, ça c'est sûr.

Quant à la véracité des revendications d'une démocratie par rapport à une dictature je suis tout sauf d'accord. Quant tu vois l'Inde revendiquer un F-16 en 2019 avec des photos de carcasses de Mig-21 et des restes d'un missile aim-120
La propagande et le mensonge n'est pas uniquement la marque des dictatures ni une exception parmis les régimes démocratiques. Le régime politique n'entre pas en ligne de compte dans se genre de réflexion.
Au final c'est plus des préjugés à l'emporte-pièce qu'une véritable réflexion. Un régime dictatorial peux très bien donner des règles de revendications et de reconnaissance bien plus drastiques qu'une démocratie ...

[VG-35]

J'avoue que mes lectures ne sont plu toute fraîche et date de la grande époque d'Acig.
Mais de mémoire en 1965 c'est 19 victoires pour les Sabres pour 7 pertes, tout confondus. En 1965 l'armée de l'air Indienne n'a pas brillé par sa prestation et la suprématie aérienne est clairement dans le camps Pakistanais qui vont verrouiller leur ciel et agir à leur guise dans la bataille de Lahore matraquant les positions Indiennes.
Un gnat et abbattu et un autre forcé à l'atterrissage.
Si c'est 7 Sabres perdus c'est toutes causes confondues, en 65 les Gnat sont les seuls à avoir réussi à tirer leur épingle du jeu mais leur réputation viens surtout de la piètre performances des autres escadrons face à une armée de l'air Pakistanaise principalement composé de Sabre et d'une micro poignée de F-104.
En 1971 ça sera différents dans le sens où la PAF sera dans un état bien plus pauvres qu'en 1965, elle aura la même armée de l'air que 65 en fait mais avec moins de moyens face à une armée de l'air indienne qui a l'inverse aura appris, se sera renforcé autant en matériel qu'en qualité. Là on a un équilibre en effet dans les combats et la PAF aura bien du mal à disputer la suprématie Indienne.
Mais pas en 1965, ça c'est sûr.

Quant à la véracité des revendications d'une démocratie par rapport à une dictature je suis tout sauf d'accord. Quant tu vois l'Inde revendiquer un F-16 en 2019 avec des photos de carcasses de Mig-21 et des restes d'un missile aim-120
La propagande et le mensonge n'est pas uniquement la marque des dictatures ni une exception parmis les régimes démocratiques. Le régime politique n'entre pas en ligne de compte dans se genre de réflexion.
Au final c'est plus des préjugés à l'emporte-pièce qu'une véritable réflexion. Un régime dictatorial peux très bien donner des règles de revendications et de reconnaissance bien plus drastiques qu'une démocratie ...

Ouh la la, moi ça date de l'époque de Chris Chant en 1980, tous les poncifs inclus.

Oui, l'Inde à un coté Bollywood pour certaines revendications. Pour autant on est dans la "communication maitrisée" en français terne pour les deux bords, a savoir l'exagération de ses victoires et le minimalisation de ses pertes.

Pour autant, un pilote indien qui meurt au combat et dont le gouvernement veut cacher la perte, pour moi c'est difficilement envisageable. Surtout s'il s'agit d'un brahmane, d'un Kshatria, voire d'un sikh de vieille tradition guerrière; vous allez entendre hurler sa famille par delà l'Himalaya...

Pour un pakistanais, vivant sous un régime de dictature militaire à la chinoise ou nord coréénne, pourquoi pas...L'équation est différente, les autorités disent de fermer son clapet: on ferme son clapet. Point!

C'était plutôt dans ce sens là. Et d'ailleurs, je ne sais pas si on a pareillement accès aux archives des deux pays.

Pour revenir au film:à la cuillère à pot; le Gnat plus petit et plus léger me parait plus maniable que le F-86. Ce qui ne veut pas dire non plus, qu'il est supérieur dans tous les domaines

[Fanair]

Pour la guerre aérienne indo -pakistanaise de 1971 je pense qu’il faut lire « against all odds » qui vient de paraître chez Hélion

[Poliakov]

Pour la guerre aérienne indo -pakistanaise de 1971 je pense qu’il faut lire « against all odds » qui vient de paraître chez Hélion

Merci

Pour un pakistanais, vivant sous un régime de dictature militaire à la chinoise ou nord coréénne, pourquoi pas...L'équation est différente, les autorités disent de fermer son clapet: on ferme son clapet. Point!

Pour le coup non absolument pas .... et ça depuis des années, c'est oublié la culture, dictature ou pas, tu ne prends pas en compte la culture Pakistanaise et musulmane également qui n'a rien à voir avec la Chine ou Nord-Coréenne, on est vraiment à des années lumière de ça.
Quant un soldat Pakistanais meurt au combat, c'est tout sauf caché, bien au contraire c'est mis en exergue, les morts au combats sont tous sauf caché, les médias filment les familles en train de recevoir la douloureuse nouvelle, des cérémonies sont organisés dans les villages, tout est mis en scène autour de la mort, les morts sont montré en héros, .... Volant depuis peu en JF-17 dans DCS, je me suis mis à me renseigné sur le Pakistan, par curiosité, pays que je connaît peu et comme j'aime bien découvrir de nouvelles cultures .... bah faut voir comment les morts à la guerre sont considéré .... j'ai trouvé par exemple de nombreux groupes de musiques qui mettent la mort de leur soldats en exergue .... Tu peux voir sur les sites à la gloire du Pakistan absolument tout les noms des morts durant les guerres, leurs causes ......
Donc non, tu n'y est pas du tout, c'est pas du tout ce genre de dictature et encore moins de culture, là-bas la mort et glorifier au possible, quant un pilote meurt, même dans les années 70, le pays entier est au courant. Les pertes Pakistanaises sont toutes connues, ils ne voient pas la défaite comme nous on la vois, mourir pour sa patrie est une gloire éternel.
Donc au Pakistan également, difficile même pour une dictature de cacher un mort, car ça sera célébré en grande pompe par tout le village, filmé par les médias, car toute dictature est dépendante quand même d'une culture ancestral ancré depuis des siècles voir des millénaires.
Pour rappel, même si le Pakistan et l'Inde sont ennemi, ils partagent de nombreux points communs culturellement parlant.

Mais tu peux pas comparer une dictature Chinoise avec un pays qui est a des années lumières de la culture Chinoise.
Par exemple es-qu'un Staline aurait été possible en Allemagne ou même en France .... non jamais de la vie, la dictature Stalinienne est imprégné de la culture Russe, pareil pour Hitler ou toute autre dictature. On peux très difficilement comparé les dictatures entres-elles.

Et une dictature est toujours imprégné de sa propre culture, la mort est glorifié au Pakistan, c'est dans leur culture, toutes dictatures au Pakistan se doit donc de glorifier la mort et certainement pas de la cacher.
Difficilement compréhensible pour nous Occidentaux qui voyons la mort comme une tragédie.


Sinon du coup j'ai ressortis se livre de ma bibliothèque:


Cold War Jet Combat: Air-to-Air Jet Fighter Operations 1950 - 1972 de Martin W. Bowman

Il y a un gros chapitre au sujet des guerres entre l'Inde et le Pakistan qui confirme le résultat pour 1965 de 7 pertes pour le F-86 Pakistanais pour 19 victoires.
L'auteur confirme en gros, bonne branlée pour l'Inde en 1965 particulièrement au-dessus de Lahore et parité en 1971 voir suprématie indienne particulièrement au-dessus du Bangladesh.