Le F-35 plus si furtif que ça ?

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*Aquila*
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#26

Message par *Aquila* »

The difficulty working with FAC is that as they re on the ground they have a différent perspective from us. What looks like a tower for them might be a dot for me. Colours for them are pretty Obvious , but we can't see colours that well because of the distance we are from the target , and the the targetting pod does not see colours
Traduction:

La difficulté qu'il y a à travailler avec les FAC, c'est qu'étant au sol, ils ont une perspective différente de la notre. Ce qui pour eux apparait comme une tour est pour moi un point. Les couleurs sont, pour eux, complètement évidentes, mais nous ne pouvons les distinguer aussi bien qu'eux à la distance qui nous sépare des cibles (ndt: à l'oeil nu), et le pod de désignation ne distingue pas les couleurs (ndt: quel que soit l'avion).

Warbird, peux-tu m'expliquer ce qui, dans cette citation, caractérise l'inadaptation du F-16 aux missions CAS?

warbird2000
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#27

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :Traduction:

La difficulté qu'il y a à travailler avec les FAC, c'est qu'étant au sol, ils ont une perspective différente de la notre. Ce qui pour eux apparait comme une tour est pour moi un point. Les couleurs sont, pour eux, complètement évidentes, mais nous ne pouvons les distinguer aussi bien qu'eux à la distance qui nous sépare des cibles (ndt: à l'oeil nu), et le pod de désignation ne distingue pas les couleurs (ndt: quel que soit l'avion).

Warbird, peux-tu m'expliquer ce qui, dans cette citation, caractérise l'inadaptation du F-16 aux missions CAS?

Le pilote du F-16 a difficile à percevoir ce qui se passe au sol c"est du en autres aux limites de ses capteurs et contrairement à un A-10 il ne peut évoluer à basse vitesse pour mieux juger la situation , il par ailleurs pas le blindage de ce dernier ni le rayon de virage

Pour l'utilisation du F-35 en cas , j'ai trouvé ceci

http://www.f-16.net/news_article2519.html
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*Aquila*
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#28

Message par *Aquila* »

Négatif. L'intervention de cet officier est relative à la difficulté qu'il y a à travailler avec un FAC. Un pilote de A-10 rencontre les mêmes difficultés.

Pour avoir été moi-même impliqué dans la mission FAC, je n'ai jamais vu un A-10 mettre à profit son super rayon de virage dans ce genre de situation. Et les pil's de A-10 posaient autant de questions que les autres pour interpréter les infos que leur donnait le gars qui avait le triste privilège de converser avec eux. Ce qui confirme le caractère universel des explications fort cohérentes de ce norvégien sur les difficultés de l'aviateur dans ces missions.

A propos, le sujet de départ, c'était la furtivité du F-35, non? ;)
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LighTning
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#29

Message par LighTning »

L'EOTS du F35 est dérivé du SNIPER XR, pour du CAS c'est donc pas un bond technologique majeur. Par contre je suis d'accord pour dire que la fusion des données sur le F35 est l'un de ses plus grands atouts.

Mais absolument rien n'empêche à un F16 Block 52+ de faire du CAS dans de bonnes conditions, surtout qu'il possède un deuxième membre d'équipage pour gérer tout ça.

EDIT: pour recadrer au sujet.^^

La furtivité du F35 n'a jamais été son argument principal., d'ailleurs les ingénieurs se sont concentrés sur la furtivité frontale (et on savait déjà au sa furtivité arrière laissait à désirer.)
C'est fondamentalement un avion d'attaque couplé aux démultiplicateurs de forces et protégés par les F22 grâce à un gigantesque réseau tactique qui rend chaque appareil quasiment omnicient.
Comme le F22, le F35 connait le niveau de sa furtivité et face aux radars qu'il détecte, il propose au pilote la meilleur route à suivre pour pas se faire repérer.
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warbird2000
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#30

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :Négatif. L'intervention de cet officier est relative à la difficulté qu'il y a à travailler avec un FAC. Un pilote de A-10 rencontre les mêmes difficultés.

Pour avoir été moi-même impliqué dans la mission FAC, je n'ai jamais vu un A-10 mettre à profit son super rayon de virage dans ce genre de situation. Et les pil's de A-10 posaient autant de questions que les autres pour interpréter les infos que leur donnait le gars qui avait le triste privilège de converser avec eux. Ce qui confirme le caractère universel des explications fort cohérentes de ce norvégien sur les difficultés de l'aviateur dans ces missions.

A propos, le sujet de départ, c'était la furtivité du F-35, non? ;)

Que ce soit l A-10 ( qui est critiqué dans l article jsf ) ou F-16 ou le harrier, il y'a encore des problèmes en CAS.

Construire des nouveaux avions se justifie donc il est donc important d'ameliorer la perception du champ de bataille . Le F-35 va essayer ( va - il réussir , certains ne sont pas convaincu , j'ai perdu le lien :c )

Le lien avec la furtivité. La furtivité n"est qu une des composante nouvelle que le F-35 va apporter. Et même si elle moins performante que prévue , on savait depuis le départ qu on ne pouvait rivaliser avec un F-117 vu les contraintes de la conception du F-35.

edit : article http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... ustam.html ( corrigé )

Il faut noter qu un A-16 a existé preuve que le F-16 avait ses limites maintenant à l'époqie les pods n étaient peut être pas aussi dévellopés que maintenant
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mittelkimono
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#31

Message par mittelkimono »

warbird2000 a écrit :
Le lien avec la furtivité. La furtivité n"est qu une des composante nouvelle que le F-35 va apporter. Et même si elle moins performante que prévue , on savait depuis le départ qu on ne pouvait rivaliser avec un F-117 vu les contraintes de la conception du F-35.
oui mais comme c' était le sujet initial et le titre de ce Topic :cool:
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TooCool_12f
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#32

Message par TooCool_12f »

le jour ou tu verras le F-35 voler bas et lent comme un A-10, soit le pil aura fumé un truc pas très licite, soit il sera entrain d'atterrir ;)


pour ce qui est du cockpit, on y met ce qu'on veut bien y mettre.. il y a bien des migs 21 et autres Su-27 dont les évolutions ont des écrans lcd et tout ce qui va bien....

si on veut mettre des écrans de grande taille dans un F-16, on peut le faire... une configuration de cockpit n'est pas gravée dans le marbre, et il n'y a aucune loi interdisant de modifier la configuration d'un cockpit d'avion pour le moderniser :sweatdrop


puis, parlant de :
Sophisticated Cockpit
The F-35 provides its pilot with unsurpassed situational awareness, positive target identification and precision strike under any weather condition. Mission systems integration and outstanding over-the-nose visibility features are designed to dramatically enhance pilot performance

voui, et vista était la panacée des OS windows.. selon les brochures de microsoft... ;)

Tu sais, quand un commercial raconte ses salades, on hoche la tête poliment, mais on n'est pas obligé de le croire ;)

concernant "les écrans", sur le site ça ne parle que d'un écran panoramique de 21" (mesurant 8"x20" soit 20cmx50cm).

Il te suffit de faire un tour dans n'importe quel supermarché pour voir des 21 ou 22 pouces lcd wide qui sont tout sauf "maousses". Je serais étonné qu'on puisse pas en intégrer un dasn un cockpit de F-16 si on en a la volonté (en remplacement du tableau de bord en place, puisqu'il réunit à peu près tout ce dont le pil a besoin).
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Bawa
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#33

Message par Bawa »

warbird2000 a écrit :La furtivité n"est qu une des composante nouvelle que le F-35 va apporter. Et même si elle moins performante que prévue , on savait depuis le départ qu on ne pouvait rivaliser avec un F-117 vu les contraintes de la conception du F-35.
justement c'est tout là l'idée initiale du topic: même si on savait qu'on ne pouvait pas rivaliser avec le F117, la furtivité du F35 vient encore d'en prendre un coup par rapport aux attentes initiales :sweatdrop
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...

warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :le jour ou tu verras le F-35 voler bas et lent comme un A-10, soit le pil aura fumé un truc pas très licite, soit il sera entrain d'atterrir ;)


pour ce qui est du cockpit, on y met ce qu'on veut bien y mettre.. il y a bien des migs 21 et autres Su-27 dont les évolutions ont des écrans lcd et tout ce qui va bien....
si on veut mettre des écrans de grande taille dans un F-16, on peut le faire... une configuration de cockpit n'est pas gravée dans le marbre, et il n'y a aucune loi interdisant de modifier la configuration d'un cockpit d'avion pour le moderniser :sweatdrop
Explique moi pourquoi la france n"a pas guardé ses 2000 ( équivalent au f-16 ) et a investi dans le rafale ?
puis, parlant de :




voui, et vista était la panacée des OS windows.. selon les brochures de microsoft... ;)

Tu sais, quand un commercial raconte ses salades, on hoche la tête poliment, mais on n'est pas obligé de le croire ;)

concernant "les écrans", sur le site ça ne parle que d'un écran panoramique de 21" (mesurant 8"x20" soit 20cmx50cm).

Il te suffit de faire un tour dans n'importe quel supermarché pour voir des 21 ou 22 pouces lcd wide qui sont tout sauf "maousses". Je serais étonné qu'on puisse pas en intégrer un dasn un cockpit de F-16 si on en a la volonté (en remplacement du tableau de bord en place, puisqu'il réunit à peu près tout ce dont le pil a besoin).

Je n'ai jamais dit que le F-35 volerait aussi bas que l A-10 et c'est un sujet ou on peut débattre des heures car personne n'est d"accord

Le F-35 va proposer tout un ensemble de mesures pour améliorer la perception de la situation ( cokpit , casque capteur )

Je n"ai plus la revue mais je me souvient d un article d un pilote du marine corps . Pour lui le F-35 ce n"était pas la furtivité le premier avantage mais bien les nouveaux capteurs qui faciliteraient son travail.


Il faut constater simplement tout n'est pas résolu en CAS pour preuve les nombres erreurs en afghanistan

Le F-16 inadequat : voila un article :http://www.warbirdforum.com/warthog.htm
aritcle d un cocher de A-10 qui n'est pas objectif je l admet
justement c'est tout là l'idée initiale du topic: même si on savait qu'on ne pouvait pas rivaliser avec le F117, la furtivité du F35 vient encore d'en prendre un coup par rapport aux attentes initiales
__________________
elle sera toujours supérieure a celle du Typhoon ou F-16 et ne voir que le F-35 a travers de la furtivité est une erreur ou autrement dit si la furtivité se dégrade contrairement au F-117, l'avion n'est pas a jetter.

Il te suffit de faire un tour dans n'importe quel supermarché pour voir des 21 ou 22 pouces lcd wide qui sont tout sauf "maousses". Je serais étonné qu'on puisse pas en intégrer un dasn un cockpit de F-16 si on en a la volonté (en remplacement du tableau de bord en place, puisqu'il réunit à peu près tout ce dont le pil a besoin).
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LighTning
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#35

Message par LighTning »

La technologie ne résout pas tous les problèmes, les procédures rentrent également en jeu.
la formations des équipages est un facteur déterminant.
Quand à la technologie elle se concentre d'avantage sur la fourniture de logiciels, de Pod et de radios adaptés, qu'au changement de cellule.


EDIT: je fais référence au CAS^^
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Bawa
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#36

Message par Bawa »

warbird, dans le lien que tu donnes, ce n'est pas le F16 qui est jugé inadéquat, mais l'entrainement des pilotes !

Even if an all-purpose jet like the F-16 could fulfill the CAS role, he argues, the air force wouldn't be able to handle it adequately because, without fail, CAS would have the lowest priority while pilots trained instead to combat enemy fighters. So when war came and American troops found themselves in trouble on the ground, the F-16 pilots would never perform as well as the A-10s pilots who had trained for nothing else.
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warbird2000
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#37

Message par warbird2000 »

Bawa a écrit :warbird, dans le lien que tu donnes, ce n'est pas le F16 qui est jugé inadéquat, mais l'entrainement des pilotes !

Even if an all-purpose jet like the F-16 could fulfill the CAS role, he argues, the air force wouldn't be able to handle it adequately because, without fail, CAS would have the lowest priority while pilots trained instead to combat enemy fighters. So when war came and American troops found themselves in trouble on the ground, the F-16 pilots would never perform as well as the A-10s pilots who had trained for nothing else.
lit les premiers mots de la phrase même si le F-16 était aussi bon que le A-10 en CAS , cela sous-entend qu il ne l'est pas
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TooCool_12f
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#38

Message par TooCool_12f »

heu, ton article ne dit pas que le f-16 est inadéquat, mais l'entrainement des pilotes de l'air force pour le CAS (je cite):
Douglas Campbell flew A-7s for the navy and A-10s for the air force. No surprise: he's a strong believer in the notion of a dedicated CAS aircraft. Even if an all-purpose jet like the F-16 could fulfill the CAS role, he argues, the air force wouldn't be able to handle it adequately because, without fail, CAS would have the lowest priority while pilots trained instead to combat enemy fighters. So when war came and American troops found themselves in trouble on the ground, the F-16 pilots would never perform as well as the A-10s pilots who had trained for nothing else. The Iraq war was over in three weeks--a situation utterly different from WWII, when American pilots had four years to get it right.
Il dit que même si un avion multirôle comme le f-16 peut le faire, l'air force ne sera jamais capable de le gérer proprement, car c'est la dernière priorité dans l'entrainement de leurs pilotes, basée bien davantage sur le combat air-air. Et lorsque la guerre avait éclaté et que les troupes américaines se sont retrouvé dans le pétrin au sol, les pilotes de f-16 ne donnent jamais d'aussi bons résultats que le pilotes d'A-10 dont l'entrainement était entièrement dédié au support rapproché.

On en revient au sempiternel: "it's the man, not the machine!" :jerry:

Concernant les senseurs et le viseur de casque, en quoi le f-16 serait inadapté à les recevoir?

Arf: grillé par Bawa :)

concernant ta traduction, il ne compare nullement le f-16 au A-10, mais il dit: même si un avion pourrait (et non pas "pouvait") il le peut, même si ce taf est pour le moment fait par d'autres.
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LighTning
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#39

Message par LighTning »

Je m'autocite:^^
Ce qui compte pour moi dans le F35, c'est son système d'arme et le changement de mentalité qu'il induit au niveau doctrinaire et ops.
La furtivité du F35 reste secondaire pour moi, même si c'est un plus.
Je rejoint Warbird sur ce point, la vrai révolution du F35 c'est la perception de son environnement qu'il procure à son pilote, et à ce niveau le F35 à une longueur d'avance sur ses concurents.
Concernant les senseurs et le viseur de casque, en quoi le f-16 serait inadapté à les recevoir?
C'est pas le fait qu'il puisse pas les recevoir, c'est le fait que le F35 à une puissance de calcul exceptionnelle qui lui permet de synthétiser les infos qu'il doit donner au pilote. La fusion des données est un des gros points fort de cet appareil.
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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*Aquila*
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#40

Message par *Aquila* »

Even if an all-purpose jet like the F-16 could fulfill the CAS role, he argues, the air force wouldn't be able to handle it adequately because, without fail, CAS would have the lowest priority while pilots trained instead to combat enemy fighters. So when war came and American troops found themselves in trouble on the ground, the F-16 pilots would never perform as well as the A-10s pilots who had trained for nothing else.

Même si un jet multirôle comme le F-16 peut endosser la mission CAS, il (Douglas Campbell, ndt) estime que l'Air Force serait incapable de gérer cela correctement car, sans aucun doute, le CAS aurait le plus petit niveau de priorité (en termes d'entrainement ndt), les pilotes s'entraînant plutôt à combattre les chasseurs ennemis. Ainsi quand la guerre survint et que les troupes américaines eurent des soucis au sol, les pilotes de F-16 n'eurent jamais d'aussi bons résultats que ceux de A-10, qui ne s'étaient entrainés que pour ça.

Même ce cocher de A-10 pas objectif n'a pas trouvé le moyen de dire que le F-16 est un mauvais avion de CAS... :innocent:

Pour le reste, dire que le F-35 a vocation à remplir certaines missions mieux que ses prédécesseurs, c'est une chose pleine de bon sens. Prétendre que pour autant ces mêmes prédécesseurs sont inadaptés à leurs missions est une hérésie. ;)

[Edit] Grilled by Toocool!

Bawa
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#41

Message par Bawa »

Mais lightning on n'essaye pas de convaincre qui que ce soit de quel avion a une longueur d'avance sur les autres, on parle simplement de la furtivité du F35 qui a été revue à la baisse par rapport aux attentes initiales !
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...

warbird2000
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#42

Message par warbird2000 »

Pour le reste, dire que le F-35 a vocation à remplir certaines missions mieux que ses prédécesseurs, c'est une chose pleine de bon sens. Prétendre que pour autant ces mêmes prédécesseurs sont inadaptés à leurs missions est une hérésie.
Voit les plaintes de pilotes de harriers.
Pods inadaptés , les mêmes que ceux du F-16 .
Lit l'avis du pilote du F-15 ( c'est partisant mais c est un avis )

Ces pods ont été conçus pour tirer sur des tanks. Maintenant on leur demande de viser des groupes d'hommes ce qui est une autre paire de manches

Je ne sais pas si le F-35 fera mieux mais dire que les avions sont parfaitement adaptés à leur role en afghanistan, je ne suis pas convaincu.
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TooCool_12f
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#43

Message par TooCool_12f »

C'est pas le fait qu'il puisse pas les recevoir, c'est le fait que le F35 à une puissance de calcul exceptionnelle qui lui permet de synthétiser les infos qu'il doit donner au pilote. La fusion des données est un des gros points fort de cet appareil.
c'est pas le modèle d'avion qui calcule, mais le processeur de son ordinateur dont c'est le taf.. c'est à dire un boite grise qu'on peut caser dans n'importe quel coffre ayant la taille suffisante (et le F-16 en est plein)

Il faut bien comprendre de quoi on parle:

un avion de combat d'aujourd'hui, c'est une coquille dans laquelle on case des réservoirs, moteurs, sur laquelle on prévoit de monter des armements et pour faire marcher tout ça ensemble on fout dedans des ordinateurs.

Ce qui fait que ce zinc tient en l'air, c'est l'ordi. Ce qui fait qu'il voit tout partout, c'est l'ordi. ce qui lui permet de tirer ses munitions, c'est l'ordi. Et ce qui permet à l'ordi de fonctionner, c'est, d'un côté, le hardware (processeur, mémoire, carte mère, etc... qu'on case dans des boites aux formats "quasi-standards" qu'on pourrait presque brancher dans n'importe quel zinc moderne (avec un peu de cablage en plus, sans doute) et de l'autre côté le software, la programmation... et on peut le programmer pour ce qu'on veut... que ce soit pour minuter un oeuf à la coque, ou pour balancer un AIM-9X sur un gusse qui se ballade ni vu ni connu une paire de bornes en dessus et derrière l'avion qui nous intéresse ;)

Bref, ce que Bawa, ma pomme et d'autres disent, c'est simplement qu'il aurait été bien moins cher pour ces nations, de moderniser des f-16 ou autres avions semblables, que de se farcir le développement complet d'un nouvel avion dont la différence majeure consiste, en somme, en une furtivité qui semble être de plus en plus sujette à caution... le reste (moteur, senseurs, électronique et ordis de bord, armements, systèmes de visée, etc...) étant transposable à un cout moindre, s'il y avait une volonté politique derrière
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*Aquila*
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#44

Message par *Aquila* »

Tout système d'armes connait des soucis opérationnels. Le CAS, ce n'est pas tirer sur des groupes de types, c'est engager toute forme de cible terrestre menaçant directement des forces alliées au sol. Des petits groupes de types ou des grands groupes de chars... Quel que soit le pod, ce sera toujours plus dur de choper un guerillero avec un AK-47 qu'un T-72 avec un gros nez rouge. Quand l'optronique aura progressé (ce qu'il ne cesse de faire, d'ailleurs), cet écart de difficulté demeurera.

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#45

Message par warbird2000 »

Bref, ce que Bawa, ma pomme et d'autes disent, c'est simplement qu'il aurait été bien moins cher pour ces nations, de moderniser des f-16 ou autres avions semblables, que de se farcir le développement complet d'un nouvel avion dont la différence majeure consiste, en somme, en une furtivité qui semble être de plus en plus sujette à caution... le reste (moteur, senseurs, électronique et ordis de bord, armements, systèmes de visée, etc...) étant transposable à un cout moindre, s'il y avait une volonté politique derrière
Donc la france aurait du garder ses mirage 2000 et ne plus investir
Tout système d'armes connait des soucis opérationnels. Le CAS, ce n'est pas tirer sur des groupes de types, c'est engager toute forme de cible terrestre menaçant directement des forces alliées au sol. Des petits groupes de types ou des grands groupes de chars... Quel que soit le pod, ce sera toujours plus dur de choper un guerillero avec un AK-47 qu'un T-72 avec un gros nez rouge. Quand l'optronique aura progressé (ce qu'il ne cesse de faire, d'ailleurs), cet écart de difficulté demeurera.
C'est certain que l'optronique va evoluer mais il faut aussi que les pit évoluent pour que les pilotes puissent profiter de ce supplement d'info.

C est vrai aussi qu on peut faire des F-16 biplaces mais il faut des reservoirs conformes pour compender la perte en carburant . F-16 qui ne sera jamais aussi furtif qu un F-35.

La furtivité du F-35 est telle un avantage déterminant ? impossible à savoit pour quelqun comme moi qui n'a pas acces aux rapports confidentiels
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LighTning
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#46

Message par LighTning »

Je dit juste qu'on se focalise toujours sur le F35 et sa furtivité alors que c'est secondaire sur cet appareil. C'est pas ça son atout.
Cet article de Kopp est juste là pour casser un peu plus l'avion. Il ne se base que sur ses observations personnelles.
Qu'est qui nous dit que les matériaux RAM sont pas plus performants que ceux du F22 et que donc ils compensent largement l'évolution du design??
L'australian air power ne jure que par le F22, même le logo est un FB22!!!! Pour eux le F35 est une hérésie.
D'ailleurs la furtivité est un faux problème pour eux, puisque les US ne leur fourniront que des versions dégradées.lol

@ TooCool: c'est pas juste un boitier à caser dans la cellule, c'est repenser tout le système d'arme, la fusion des données c'est une machine à gaz. Le "plug and play" n'existe pas à ce niveau. Tu penses hardware alors que je parle software.^^ (faut quand même une grosse puissance de calcule n'empêche:sweatdrop)
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#47

Message par warbird2000 »

Le F-22 de toute manière même l'usaf peut faire une croix. Avec un deficit de 1200 milliard de $, je doute que l on ne va pas sabrer dans les dépenses des armées.

Gates qui sera toujours secrétaite à la défense ne veut plus du F-22 .

Quand au F-35 il est la , c est trop tard pour faire marche arrière . Les américains sont liées par les contrats de dévellopement avec les européens.

On devait déja sacrifier le moteur RR , on n'a pas osé le faire car les anglais ont rouspeté.

Edit ; si le F-35 échoue, ce sera un flop monumental pour l'industrie d"armement us .
Le rafale et le Typhoon ont ne sont pas des échecs
Edit2: F-22 qui est un vraiment un gouffre à $. Pas moins de 8 milliard de $ sont necessaires pour amener 100 cellules au standard 35
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LighTning
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#48

Message par LighTning »

On peut faire une croix sur des commandes supplémentaires de F22, nuance.^^
Même sans modernisation, un F22 restera un monstre, l'USAF peut attendre tranquillement que la situation redevienne propice pour financer la modernisation.
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#49

Message par warbird2000 »

LighTning a écrit :On peut faire une croix sur des commandes supplémentaires de F22, nuance.^^
Même sans modernisation, un F22 restera un monstre, l'USAF peut attendre tranquillement que la situation redevienne propice pour financer la modernisation.
Il y avait toujours un besoin de l usaf pour au minimum 240 raptor , 380 de préférence.

Mais il y avait 700 F-15 C/D...

Il vont acheter des F-35 à la place ?

edit :Pour la modernisation, j'avais compris que les fonds étaient déja prévu, necessaire pour rendre le parc homogène avec les 80 derniers avions
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LighTning
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#50

Message par LighTning »

Une partie des F35 devrait effectivement faire de la supériorité aérienne. L'USAF a exigé au constructeur d'étudier des modifications qui permettrait au F35 d'être une plate forme correcte dans ce rôle. Entre autre, une modif des soutes pour transporter jusqu'à 6 AMRAAM.
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