Avions furtifs officiellement détectés ... ou pas

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c-seven
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#26

Message par c-seven »

Pour ceux que ça intéresse, j'ai scanné l'article du n°1984 d'A&C dont il est fait référence dans l'article.

ici et

Ca concerne le système précurseur du Home Alerter 100 et l'explication est plus détaillée.
L'histoire est une belle aventure humaine quoi qu'il en soit. C'est une petite PME qui a gagné un contrat pour la couverture aérienne basse altitude d'Oslo - Norvège - au nez et à la barbe des majors américaines.

La DGA a mis un grapin dessus avec un gros coup de tampon "Confidentiel", "sujet sensible", l'exportation a été interdite... et 2 ans après c'est Thales qui met sur le marché un radar fonctionel qui s'appuis sur ce système.

Manifestement il y a un truc en plus que les différentes tentatives faites avec les basses fréquences.

Tant et si bien que pour moi ça sent le scoop.

Je serait Talon Karde, je sortirais un scoop type "Exclusif: Les français mettent sur le marché un radar anti avions furtifs"

Avec un topo à la fin sur comment les américains ont gaspillé des milliards de $$, éh éh éh

Quitte en en rajouter un peut, mais bon, au moins pour une fois, ce serait en rajouter pour quelque chose en notre faveur plutôt que d'en remettre une couche pour tailler en pièce qq chose (type CdG... l'ai toujours pas digéré celle-là)

A propos, je comprend que le F22 ne soit pas venu au Bourget cette année :shifty:

Il y avait le Home Alerter 100 en démo.

Vous imaginez le topo? Au stand Thales devant toute la presse:
"Madames et messieur alors là vous voyez le F22 qui passe au dessus de la N95, là il fait un virage court à 2000 pied avant de prendre une direction plein sud...."

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c-seven
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#27

Message par c-seven »

Cela dit rien n'est inbattable peut etre qu'on trouvera un moyen de locker et tirer sans les HF...
Là j'ai du mal à comprendre ogami (mais je demande qu'à apprendre)

D'après ce que j'ai compris le but c'est d'amener un missile dans une zone (appelé parfois NEZ (non escape zone)) ou l'autodirecteur du missile prend le relais.

On est pas à 300m prêt quand même? Ni même à 3 km?

C'est pas de l'artillerie!

Sur les missiles type Mica on a bien une portée de 15 km ~ en lock before launch.

Et si l'autodirecteur est l'IIR le furtif ne peut pas faire grand chose une fois que le missile est dans la NEZ (en tout cas pas beaucoup + qu'un avion "normal"), mais même en EM, l'avion doit bien être visible à 1 km ou alors c'est qu'il est vraiment très furtif.
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fockewulf
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#28

Message par fockewulf »

c-seven a écrit :
A propos, je comprend que le F22 ne soit pas venu au Bourget cette année :shifty:

Il y avait le Home Alerter 100 en démo.

Vous imaginez le topo? Au stand Thales devant toute la presse:
"Madames et messieur alors là vous voyez le F22 qui passe au dessus de la N95, là il fait un virage court à 2000 pied avant de prendre une direction plein sud...."
C'est vrai que c'est pas con. L'environnement de ce genre de salons doit etre truffé de capteurs.
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PolluxDeltaSeven
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#29

Message par PolluxDeltaSeven »

Après, faut voir l'intérêt opérationnel d'un tel radar.
Puisqu'il bosse en passif uniquement, il n'y a aucun moyen d'interroger un IFF, et sur un territoire comme la France, ça risque d'être un sacré bordel de repéré deux B-2 parmi tous le foutoir de liners, d'avions de tourisme etc etc... qui patrouillent notre espace en permanence.

Je ne dis pas que c'est impossible, ça veut juste dire que pour être efficace, le radar passif risque de n'être que la partie la plus facile du système. Le plus dur consistera à amasser une foule de données, les compilées, les comparer etc... pour distinguer une menace d'un avion civil.
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TMor
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#30

Message par TMor »

Alors là, je suis pas d'accord. :laugh:

Les liners, on a toutes leurs positions. Tout ce qui bouge est détecté. Sauf un éventuel furtif.

Si ce radar révèle une piste qui n'existe pas sur les autres radars, alors ya un hic. Et là, direct, je vois un complément d'enquête, avec, par exemple, décollage des intercepteurs.

MayDay-MayDay
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#31

Message par MayDay-MayDay »

[quote="PolluxDeltaSeven"]Apr&#232]


En temps de guerre tout trafic aérien sera interdit sauf militaire et celui autorisé par les autorités. Donc pour le ciel chargé c'est un peu le faux amis d'un argument en beton.
De plus le puissances etrangère qui peuvent se permettre d'avoir les avion furtifs ne sont pas nombreux et une attaque terroriste il ne faut pas rêver non plus avec un avion furtif.

Le vrai potentiel d'un radar passif est que la'avion cible ne sait pas qu'il est pris pour cible et dont toute alerte avancée est rendue caduc.
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ogami musashi
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#32

Message par ogami musashi »

Heu pardon...je n'ai pas repondu tout de suite parceque j'ai un peu peur de dire une connerie mais juste de par mon experience, Tu tires pas un missile "dans ce coin". Tu le tires sur une cible precise ne serait ce que parcequ'il faut qu'il puisse anticiper la trajectoire.

Et puis je doute fortement que le missile puisse recevoir d'une LAN des infos typiquement BF, puis apres comme par magie se guider avec des HF.

Enfin moi ce qui me choque dans l'histoire c'est que tirer un missile sans des infos precises sur la cible (ne serait ce que son cap, sa vitesse et sa distance rafraichis frequement) j'ai jamais vu ca.
Je sais qu'il y a des modes "uncaged" mais c'est quand meme assez aleatoire et surtout ca marche quand on a deja la cible en vue (je veux dire on pointe dans la bonne direction).

Apres le radar du missile actif est proche de l'avion certes, sauf que le retour(et donc la capacité de detection) est propotionnel a la puissance emise et donc a la taille de l'antenne (oui ok c'est pas ci lineaire que cela mais quand on compare la taille d'une antenne d'un radar d'avion et celle d'un missile, la taille joue vraiment sur la puissance et la portee).



Donc heu je ne vois toujours pas trop comment on peut engager un avion sur de tels infos, d'ailleurs ca n'est pas mentionné par l'article.

Ca permet d'aleter les intercepteurs ok, mais apres eux doivent reussir a detecter et poursuivre avant de passer en mode tir.

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#33

Message par MayDay-MayDay »

Ogami ces radars permettent aux intecepteurs d'utiliser au dernier moment leur propres radars mais pourquoi pas tier aussi un missile et le guider avec ce type de radars. Au début dans les opérations sous-marine on ne juré que par le sonar actif. Aujourd'hui un sous-marins utilise uniquement un sonar passif et même la solution de tir est calculé avec des infos en provenance des sonars passif. Le sonar actif y est prèsent bien sûr mais il est rarement utilisé pour attaquer les cibles.
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ogami musashi
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#34

Message par ogami musashi »

Tu as peut etre raison (je ne connais pas en profondeur le sujet) mais je pense pas que le sonar ait autant de difficulté a localiser precisement un echo (sous marin donc deja lent) qu'un radar d'avion embarqué.

intercepteurs qui utilisent au dernier moment leur radars, c'est joli faut juste qu'il se fassent pas eux non plus reperer et avec un furtif faut s'approcher tres pres.

PolluxDeltaSeven
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#35

Message par PolluxDeltaSeven »

Alors là, je suis pas d'accord.

Les liners, on a toutes leurs positions. Tout ce qui bouge est détecté. Sauf un éventuel furtif.

Si ce radar révèle une piste qui n'existe pas sur les autres radars, alors ya un hic. Et là, direct, je vois un complément d'enquête, avec, par exemple, décollage des intercepteurs.
Jamais dit que c'était impossible remarque, juste que c'est un sacré foutoir à utiliser en temps de paix!
Le comportement des liners n'est pas si prévisible ni si connu que ça en réalité! Sinon, les contrôleurs aériens ne seraient pas surchargés de boulot, les collisions en vol n'existeraient pas, et il n'y aurait pas eu plusieurs dizaines de liners au profile de vol suspect à surveillé après les crash sur le World Trade Center (et si seuls les appareils ennemis étaient imprévisible, 2 des attentats du 11/09 auraient été évités d'ailleurs)

Et là je ne parle même pas des centaines de bizjets et autres avions de tourisme volant à basse altitude.

Encore une fois, je ne dis pas qu'un tel radar est inutile!! Pour détecter les furtifs, c'est toujours mieux que rien (ne serait-ce que pour déterminer leurs routes approximatives), pour éviter de se faire flinguer par le premier Harm, c'est complétement redoutable, et près des côtes (voire sur l'eau? une version embarquée est-elle envisagée?) ou dans une zone interdite de survol civil (autrement dit les cibles les plus évidentes), l'utilité est quasiment sans conteste!!

J'essaie juste de nuancer en rappelant que si ça peut être un système formidable, ce sera plus un outil d'information qu'un réel système de défense actif. Cela renseignera les batteries AA et les intercepteurs des trajectoires les plus probables, des cibles visées etc... mais il faudra toujours un système radar actif (ou IR passif) pour identifier la cible (IFF), la désigner et ensuite la descendre.

Alors peut-être qu'un jour ce genre de systèmes sera aussi développé que les sonars passifs et permettra d'établir des solutions de tir crédibles (même si c'est hautement plus complexe dans le cas présent pour tout un tas de raisons trop longues à détailler ici), mais pour l'instant on en est qu'à défricher le concept.

Le vrai potentiel d'un radar passif est que la'avion cible ne sait pas qu'il est pris pour cible et dont toute alerte avancée est rendue caduc.
C'est en effet là son vrai potentiel: l'obtention d'information totalement discrète.
De là à dire que toute alerte avancée est rendue caduc par ce système, il y a tout de même un pas. Pas trés grand certe, mais là quand même.

Ce que je veux dire, c'est que les systèmes de détection passifs existent depuis longtemps, le premier étant l'oeil humain, mais depuis suivi de capteurs IR, et surtout d'appareils captant les émissions des appareils assaillant.
Ce nouveau radar passif ne fait que pousser beaucoup plus loin le concept, et comble des manques évidents des autres systèmes (notamment le fait que là, rien ne passe à travers les mailles du filet, pas même les furtifs!!)

Mais je pense qu'il aura encore pour un temps le même rôle que ces prédécesseurs, à savoir renseigner les véritables systèmes de défense actifs des tendances générales (vitesse, direction, quantité etc...) de l'ennemi.





D'ailleurs, un tel système n'est-il pas assez inutile face aux petits missiles type Tomhawk etc... en raison des longueurs d'ondes?? Juste une question que je me pose.
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TMor
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#36

Message par TMor »

Des intercepteurs décollés sur une telle alerte eux, sauraient se diriger vers une zone approximative. Après (j'imagine), il détecterait une piste du furtif avec un capteur infrarouge, par exemple. Ce qui permettrait d'approcher la cible pour lui planter un missile IR entre les 2 tuyères... faux ? (en imaginant que tout se passe bien)
Ainsi, ils se passent de leur radar bande X inutile et indiscret.
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fockewulf
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#37

Message par fockewulf »

Les frequences des GSM sont 900 et 1800 Mhz, soit une longeur d'onde de 33cm ou 16.5 cm, donc plus petits que la plus petite dimension d'un tomahawk. Donc il ne devrait pas y avoir de raison qu'un tel missile passe au travers des mailles de ce type de couverture.
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moi1000
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#38

Message par moi1000 »

eutoposWildcat a écrit :Ainsi, si ton radar ne possède qu'une résolution de 50 mètres, mettons, alors il va être difficile de s'en servir pour amener un missile à moins de cinq mètres de la cible.
Oui ça j'avais compris. Mais en fait, ce que je demandais, c'était un cous sur les radars grande longueur d'onde étant donné que je suis un gros nul pour tout ce qui tient de la physique :sweatdrop

En gros : pourquoi ces radars là ne sont pas précis ?
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fockewulf
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#39

Message par fockewulf »

Sur un radar, tu as toujours une imprécision de l'ordre de la longueur d'onde. Du coup, si tu es en très basse fréquence, comme pour les signaux utilisés en trans horizons, ta longueur d'onde peut etre de l'ordre de la dizaine voire la centaine de metres. Pour repérer un avion plus petit qu'un A380, c'est quand meme pas top :)
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Cool&quiet
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#40

Message par Cool&quiet »

pour discriminer un furtif dans un traffic intense , je dit peut etre une betise , mais ca me parait super simple :

il faut additionner sur le meme scope le relevé d'un radar "classique" qui ne detecte donc pas les furtif au relevé du radar de ce thread . la difference est un gros point rouge inquietant , permettant du coup d'actionner d'autre moyens d'alertes focalisé sur lui . Ne pas oublier qu'une grosse part de la furtivité c'est qu'on ne sait pas où regarder , mais quand on à une idée à 300 m pres de la position , on braque tout dessus et la ser meme petite peut du coup etre relevé meme avec des moyens "classiques" . apres le furtif ne l'est plus et rien que ca peut etre dissuasif d'emploi de genre d'avions . Dans la mesure où souvent la furtivité se paye par le sacrifice de qualité operationnelles par rapport au non furtif

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#41

Message par MayDay-MayDay »

[quote="fockewulf"]Sur un radar, tu as toujours une impr&#233]

C'est un peu plus compliqué que ça. Il faut se mettre dans la physique des ondes et de la propagation. Il faut aussi savoir que plus la fréquence est haute plus d'energie peut être trnasmise suivant la formule E = h*f avec h etant la constante de Planck et f la fréquence en Hz.

Mais parallèllement à ça plus une fréquence est grande plus il y a des pertes "en ligne" càd une grande partie d'energie est perdue en ionisant de l'air ce qui n'est pas ltout à fait le cas avec les générateurs très basse frèquence. Par exemple les sous-marins qui sont en plongée profonde pour recevoir une transmission flash utilisent des basses fréquences. Mais ces ondes ne peuvent transmettre que très peu d'information.

Un autre aspect important c'est l'angle sous lequel l'onde est réflechie car uniquement une fraction d'onde pardon de l'energie est renvoyée vers le radar. le reste part dans les direction complètement opposées. On n'a pas encore inventé une antenne radar omnidirectionnelle qui peut emettre et recevoir sur 360° en même temps sans délais.
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Rob1
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#42

Message par Rob1 »

Un truc : certes le radar est difficile à contrer vu qu'il faudrait bousiller plein d'émetteurs FM, mais quid de ce qui se passerait avec le changement de comportement des émetteurs en cas de conflit ?

Je précise : imaginons un pays fictif dans l'est de l'Europe, appelons-le Serbie-Monténégrine par exemple. Ayant un ennemi réel ou imaginé, il s'achète le radar miracle et l'installe, fait ses bases de données FM, le met en oeuvre quoi.

Arrive la guerre : l'ennemi devient très réel et engage les hostilités. Etant probablement une grosse puissance bien équipée, il attaque avec EW à fond les manettes, HARM, EA-6B et Compass Call en tête pour bouziller la DA serbo-monténégrine (toute ressemblance avec des pays existants ou ayant existé ne serait pas qu'une coïncidence). Le radar miracle survit évidement à ca (encore qu'on peut se demander son intéret si il ne peut transmettre ses alertes bicause coms HS, et de toute manière le reste de la DA est aussi HS).

Tout ca pour en venir au problème essentiel dont je veux parler : le trafic d'ondes radio est très différent de ce à quoi le radar est habitué. Les civils ont autre chose à faire que blablater sur leur portable, les "High Value Targets" quelque peu malins préfèrent éviter les coms électroniques, des EC-130J Commando Solo apparaissent de temps en temps et balancent des programmes sur différentes fréquences en essayant de brouiller les émetteurs serbo-machin (quand ils n'ont pas été physiquement détruits), les forces Serbo-monténégrines lancent le concours du régiment qui détournera le plus de HARM avec des fours à micro-ondes, etc.

En gros la question est : est-ce que le radar est encore efficace avec un environnement aussi "révolutioné" et encore changant ?

PS :
Une idée plus ou moins similaire était déjà dans l'air en 2001 : http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... roche.html

De plus, j'ai vague souvenir d'avoir lu un truc sur un radar anti-furtif d'un pays de l'est dans les années 90. Les USA auraient craint que le fabriquant du radar, en situation fincancière difficile, n'ait vendu ses radars à des pays peu sympatiques dont l'Irak. Je crois me souvenir d'un nom comme "Tamara" (sans me rappeler si c'est la marque ou le nom du radar). Quelqu'un a des infos ?

firag
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#43

Message par firag »

c-seven a écrit :
Vous imaginez le topo? Au stand Thales devant toute la presse:
"Madames et messieur alors là vous voyez le F22 qui passe au dessus de la N95, là il fait un virage court à 2000 pied avant de prendre une direction plein sud...."

:Jumpy: mdr. "ah mince nous l'avons perdu au dessus du rond point du bourget. attendez je passe sur rtl et fun radio... ah ça y est nous l'avons de nouveau, il met le cap au nord à 3000ft !!!"
quelle belle invention.
par contre vous parliez de comparer l'image du ciel faite avec le passif et la comparer avec un radar traditionnel. seulement en cas de guerre le traditionnel est détruit depuis longtemps.
mais je pense qu'avec un maillage de passifs on doit pouvoir connaître la position et la trajectoire d'un avion par triangulation. avec 3 ou 4 passifs disséminés. seulement je suis d'accord avec rob1 je pense qu'il serait sensible aux ECM.
la vérité est ailleurs.:yes:
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TooCool_12f
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#44

Message par TooCool_12f »

pour l'histoire du "pays fictif"... le "radar n'est en fait que le recepteur des échos. il se fout de savoir de ce qui se dit sur les ondes FM. De plus, comme il est orienté, il ne capte que ce qui vient du ciel... et comme il y a aucun émetteur dans le ciel, tout signal qui arirve est forcément un écho d'avion (ou une émission d'un avion, mais le résultat est le même) - il est facile de savoir dans quelle direction se trouvent les avions en vol (dans le cas du pays sus-cité, leurs propres avions ne volant pas, ou si peu, n'importe quel écho peut considéré comme ennemi)


du coup, en gros, tout ce que l'antenne reçoit comme signal est bon à prendre. De plus, comem dit précédemment, étant passive, ce type d'antenne peut etre lpanqué n'importe ou, et impossible à viser (sauf à avoir des commandos au sol qui la repèrent et l'illuminent au laser pour un bombardement).

Maintenant, comme il s'agit d'une antenne passive et n'ayant aucune relation avec les divers émetteurs, elle ne connait que la direction dans laquelle, par rapport à elle, se trouve la source de l'écho. il faut au moins deux antennes de réception éloignées l'une de l'autre pour pouvoir, par triangulation, définir la position de l'intrus.

concernant les comms, y a toujours moyen de passer outre, d'enoyer un signal (évidemment, faut pas laisser l'émetteur ouvert, sinon, bigbadaboum en pleine poire) ou une info. le brouillage, il ne peut pas fonctionner en permanence sur tout un territoire et sur toutes les fréquences (même l'OTAN en réunissant tout son petit monde n'aurait les capacités de faire ça).. surtout que, avec ce système de radars, tous les vols de la puissance qui attaque, à moins d'etre en permanence en radada, seraient tout le temps visibles comme le nez au milieu de la figure, (donc, bien plus facile pour tirer ses SAMs, surtout qu'en cas de ce genre de détection, j'imagine qu'on ferait appel soit à des missiles à guidage radar actif, soit IR (pas de passif, afin de ne pas avoir besoin de radar de tir au sol, très vulnérable, lui, car allumé pendant la phase de tir)


bref, un système opérationnel de ce type rendrait la vie nettement plus difficile à n'importe quelle puissance voulant passer par une phase d'acquisition de suprématie par les airs
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Exocet
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#45

Message par Exocet »

De plus, j'ai vague souvenir d'avoir lu un truc sur un radar anti-furtif d'un pays de l'est dans les années 90. Les USA auraient craint que le fabriquant du radar, en situation fincancière difficile, n'ait vendu ses radars à des pays peu sympatiques dont l'Irak. Je crois me souvenir d'un nom comme "Tamara" (sans me rappeler si c'est la marque ou le nom du radar). Quelqu'un a des infos ?
Perso, je me souviens du Kolchuga vendu par l'Ukraine à l'Irak notamment.
Ce n'est pas un radar, juste un système ESM mobile capable de triangulation.
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Rob1
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#46

Message par Rob1 »

[quote="TooCool_12f"]pour l'histoire du "pays fictif"... le "radar n'est en fait que le recepteur des &#233]
Ah oui, c'est plus simple que ce que je croyais... J'avais pas capté que les banques de données et infos sur les émetteurs ne sont pas nécessaires. Et ca rend le système difficile à leurer (si il capte une onde d'un ECM, il localise l'ECM et donc son porteur...)

[quote="TooCool_12f"]
concernant les comms, y a toujours moyen de passer outre, d'enoyer un signal (&#233]
Vu que tout le monde peut savoir que les Américains savaient intercepter le téléphone satellitaire de Al Zarkoui (que ce dernier utilisait de préférence aux cellulaires plus faciles à écouter), je pense que les "HVT" encore en vie ont compris qu'il vaut mieux ne pas communiquer par ondes EM si elles veulent survivre...

[quote="TooCool_12f"]le brouillage, il ne peut pas fonctionner en permanence sur tout un territoire et sur toutes les fr&#233] Aucune attaque n'est parfaite, mais les expériences de l'Irak et de la Serbie vont plutôt dans le sens que les systèmes de coms ne servaient plus à grand-chose...
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TooCool_12f
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#47

Message par TooCool_12f »

ben, loes systèmes de comms fonctionnaient en serbie (côté militaire, du moins)... c'est ls émetteurs permanentes qui étaient flingués et/ou brouillés (genre, les télés, radios, etc...)

si tu émets juste quand t'as besoin, les gusses d'en face recevront un signal pendant quelques secondes et puis de nouveau silence... va repérer avec précision un émetteur, généralement mobile de surcroit, dans ces conditions... ;)

après, dans un cas ou tu as un système de détection qui fonctionne (même à quelques centaines de mètres près, ça suffit pour pointer un missile à guidage autonome), que tes comms te permettent d'avertir l'unité concernée par le tir, celle-ci n'a plus qu'à balancer la purée quand il faut...

en théorie, c'est simple et, quasiment, imparable (limité juste par la quantité de missiles que tu peux avoir prets, en gros).. en pratique, évidemment, y a un peu plus de choses à régler pour que cela soit opérationnel ;)
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c-seven
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#48

Message par c-seven »


Crazy
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#49

Message par Crazy »

c-seven a écrit :Et on peut savoir pourquoi?

T'ammène un missile à autodirecteur actif dans un rayon de 300m, et furtif ou pas ça m'étonnerait que l'autodirecteur actif n'arrive pas à verrouiller (sans parler de l'IR)

De plus les radar au sol peuvent transmettre leur données aux intercepteurs qui si ça se trouve peuvent tirer en BVR sur la piste L16.
Aucun pays ne voudra prendre le risque de tirer un avion sans avoir au moins 1 source qui confirme ce que la source initial dit. Le meilleur outil d'ID restera toujours le Eye Ball Mk1.

Max
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MajorBug
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#50

Message par MajorBug »

Quand c'est flaggé hostile, c'est flaggé hostile, VID ou pas. En cas de guerre ouverte on se privera pas de tirer en BVR ;)
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