2 légendes urbaines du rafale en un post

[toopack66]

revoilà la furtivité
parlez un jour d' avions furtif à des servant de Crotal

[Georges Abitbol]

revoilà la furtivité
parlez un jour d' avions furtif à des servant de Crotal

Tu veux dire qu'ils ont accroché des trucs furtifs genre avec marqué USAF sur la carlingue ?

[Claymore]

Fin le pitot m'intrigue quand même beaucoup !!

Normal, j'ai bossé avec sur les ponts du Foch et du CDG pendant les campagnes d'essai. Il s'agit du Rafale M01 le premier des deux protos qui ont servis à dégrossir la version embarquée. Celui là n'était pas équipé du radar RBE2 et n'avait pas à l'origine sa perche de ravitaillement, et comme c'est un proto il était "cablé" en conséquence pour les essais et donc équipé d'une pitot de nez, en plus des autres.
Regardez bien le haut de la dérive le petit trou que vous voyez dans le carénage du système Spectra (je crois que c'est son nom) il y a une caméra.

Le M01, a uniquement servi à valider toutes les configurations possibles à bord, emports et combinaisons.

Le M02 lui a servi pour valider l'armement et toute l'electronique qui va avec.

Voilà, d'autre question ?

[bandini]

Donc la photo ça montre juste que la config a été testée, pas forcément qu'elle a été validée

[GunMan]

Tu veux dire qu'ils ont accroché des trucs furtifs genre avec marqué USAF sur la carlingue ?

Ce serait pas étonnant, la furtivité parfaite n'existe pas, et le F-117 n'est surement pas furtif sur tous les angles.

On raconte que des radars français auraient repéré des F-117 de passage lors de la 1ere guerre du golfe. Info ou Intox ?

[Booly]

ça doit vraiment pas être dur de verrouiller un F-117 avec des reflecteurs radars pour pas le paumer en zone amie, hein :laugh:

Accessoirement, la furtivité, c'est pas l'impunité totale, juste un moyen de retarder la détection suffisamment que pour permettre à l'avion d'effectuer sa mission

[toopack66]

je crois même qu'à génération égale( avions/ def S-A ) , les perfs obtenues en furtivité ne valent pas l'investissement réalisé ........

Tout dépend aussi des systèmes en face
D'un autre coté, pas tellement possible de garder une longueur d'avance sur ces ennemis potentiels sans y investire non plus .....

[Frenchie]

revoilà la furtivité
parlez un jour d' avions furtif à des servant de Crotal

la vieille histoire des Crotales en Arabie qui accrochaient les F117 dans le circuit de khamis Mushait ?

[toopack66]

peut être même qu'il y ai eu des Crotals en fonctionnement ailleurs ......

[PolluxDeltaSeven]

Pas sur que le F-35 soit moins maniable. Sa surface est de 39 m2 a comparer au 41 m2 du 2000.

On sait aussi que dans les nouveaux chasseurs , le fuselage participe de plus en plus à la portance.

Je ne pense pas que le F-35 sera un tornado Bis.

Enfin , je ne l'ai pas sous la main mais question rapport poids poussée, je ne me tracasse pas pour le F-35

Enfin la furtivité a un avantage non négligeable sur la consommation

Si je crois les chiffres officiels, le rayon d'action d' un rafale passe de 1890 km à 1000 km en basse altitude. Un avion furtif sera détecté beaucoup moins vite et peut donc voler plus haut et consommer moins.

Il faudrait que je vérifie mais je ne pense pas que les F-117 volaient à basse altitude.

Pour la maniabilité du F-35, elle est reconnue par Lockheed Martin. L'appareil est donné pour une maniabilité légèrement inférieur au F-16C (déjà inférieure à celle du F-16A et F-16E), mais compensée par un système de détection passif à 360° et un viseur de casque.
Encore une fois, je ne critique pas les choix qui ont été faits pour l'appareil lui même! Initiallement, il était prévu de lui donner une poussée vectorielle pour surpasser le F-16, le Rafale ou même le Typhoon. Au final, le choix a été fait de plutôt privilégier les capteurs nécessaires et polyvalents plutôt que de claquer du fric dans une maniabilité finalement pas si utile que ça.

Idem pour la furtivité: j'ai tapé plusieurs pages sur un forum anglo-saxon à défendre le F-35 face à des Australiens qui ne veulent pas de cette daube (comme quoi,y'a pas que les Francophones qui lui crachent dessus), disant en substance que si les performances de l'appareil ne sont en soit pas si terribles (vitesse, maniabilité, rayon d'action basse altitude etc...) comparée à celles d'un Flanker, il dispose de certaines qualités (furtivités, capteurs internes) qui compensent ses "défauts" de performance.
La furtivité, notamment, permet en effet des profiles de vols plus directs et à plus hauts, plus économes donc, ce qui compense l'incapacité d'emport de réservoir externes!

[wapanomi]

Ok, mais ce qui me dérange avec ce genre de compromis intelligent (aucune ironie) c'est qu'ils se font à hypothèses invariantes. Je veux dire que si le F35 doit agir dans un contexte qui l'empêche d'utiliser à fond ses qualités principales, alors ses domaines moins performants seront pénalisants. C'est le problème des compromis...

Ce qui choque l'amateur que je suis, c'est que je retrouve dans ces raisonnements l'éternel défaut tactique et stratégique : tous se passera bien, à condition que l'ennemi agisse comme nous pensons qu'il agira...

[Rob1]

Mais l'ennemi triche parfois : il se montre intelligent...



Perso je ne peux qu'exprimer ma, euh, "dubitativité" face au choix faits pour le F-35. Sans doute adaptés aux opérations comme Allied Force, Enduring Freedom et Iraqi Freedom quand on parle de la phase d'offensive dans des conditions qui n'ont pas encore de retours d'expérience.

Par contre, quand il s'agit d'avoir une permanence opérationelle, comme pour Southern Watch et Deny Flight, un appareil à bas coût est tout de suite préférable, la situation de supériorité et l'appui d'AWACS étant a priori suffisante pour contrer les menaces.

Je doute particulièrement de l'intéret du F-35 quand il est nécessaire d'avoir du CAS à portée de main comme dans les opérations de "ratissage" comme l'opération Anaconda et les semblables qui ont suivi. Les A-10 ont montré le grande efficacité, mais aussi une dispo opérationnelle élevée et la capacité d'utiliser des pistes où aucun autre avion ne se baserait (cf. le cas de Bagram).

[warbird2000]

Je doute particulièrement de l'intéret du F-35 quand il est nécessaire d'avoir du CAS à portée de main comme dans les opérations de "ratissage" comme l'opération Anaconda et les semblables qui ont suivi. Les A-10 ont montré le grande efficacité, mais aussi une dispo opérationnelle élevée et la capacité d'utiliser des pistes où aucun autre avion ne se baserait (cf. le cas de Bagram).
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Plus personne, en tout cas chez les américains, ne consteste l'efficacité de l'A-10. Les dernières modifications vont garder l'avion en inventaire jusqu'en 2028 !.

Il est à noter que le F-117 lui est ou sera progressivement retiré mais je pense aussi que c'est lié à sont cout d'utilisation éléve. Chaque fois qu'il faut ouvrir une trape de maintenance, il faut alterer son revetement furtif.

Pour en revenir à notre sujet de départ. Il n'est pas grave d'alterer legerement la maniabilité au profit de l'autonomie.

Un avion comme le mig-29 était superbe mais son avionique et son autonomie on réduit son efficacité à néant.

L'autonomie du F-35 et son avionique seront ses points forts

[bpao]

Les A-10 ont montré le grande efficacité, mais aussi une dispo opérationnelle élevée et la capacité d'utiliser des pistes où aucun autre avion ne se baserait (cf. le cas de Bagram).

je suis bien d'accord avec toi, le A-10 a été réfléchi pour aller lentement avec beaucoup de charge et un gros canon...

le F-35 ca vas encore etre un truc supersonic avec un moyen canon (gros calibre mais a mon avis peu de munitions) et je pense pas que le F-35 soit aussi solide que le A-10 (deja c'ets un mono moteur)

que le F-35 remplace le F-16.. ok.. logique.

par contre les autres avions .. remplacer des bi moteur par des mono.. faut aimer.

[eutoposWildcat]

ma, euh, "dubitativit&#233]"

Il n'est guère académique, mais j'adore ce nouveau mot. Hop, adopté!

[jeanba]

[quote="warbird2000"]Plus personne, en tout cas chez les am&#233]
A relativiser : avec les guerres en Irak et Afghanistan, le pentagone est ruiné et on cherche donc à prolonger la vie de tout ce qui est pas cher et qui permet de faire illusier.
Dire que le matériel est "encore efficace" est un "cache misère", un peu comme les français parlaient de "crouze encore efficace" dans les années 90 ...

[TMor]

(Il s'agit d'un appareil de pré-série, est-il encore utilisé pour les essais?)

C'est le B01. Proto, donc, pas appareil de présérie comme le B301, le B302 ou le C101.

Arrêté pour autant que je sache.

[Booly]

Sauf que dans le cas de l'A-10, on n'a rien créé de mieux pour le CAS à part le vénérable AH-1Z Cobra et l'AV-8 des Marines... (que des vieilleries, en somme)

Ya 20 ans de ça, ils ont essayé de remplacer l'A-10 par une version dédiée du F-16 (baptisée "A-16" à l'époque), et ça a été un fiasco total! la machine était incapable de remplir la mission qu'occupe le Warthog... maintenant, difficile de défendre que le F-35 pourrait faire aussi bien, alors qu'il souffre des mêmes travers que le F-16!

Demandez aux troupes US (Army et Marines) ce qu'ils pensent des attaques en zone urbaine par des aéronefs, l'A-10, l'AC-130 et l'AH-1 arrivent tout en haut du tableau, les autres arrivent derrière...

Difficile d'égaler un avion lent avec une pétoire monstrueuse, un temps de loiter de l'ordre du double de celui d'un F-16 (surtout pour l'A-10C, qui a été équipé de moteurs un peu moins goinfres), et qui, du fait de sa relative lenteur, reste dans une zone beaucoup plus restreinte qu'un F-15E qui a besoin de plusieurs kilomètres pour faire un retour sur zone sans dégrader excessivement et se mettre en position vulnérable.

L'A-10 est certes un veau, mais il combine les avantages d'un avion et d'un hélicoptère, et ça, aucun F-35 ne pourrait le compenser

[warbird2000]

[quote="jeanba"]A relativiser : avec les guerres en Irak et Afghanistan, le pentagone est ruin&#233]

Comparaison n'est pas raison. Le crouze était incapable d'assumer ses missions de chasse correctement

Tandis que l' A-10 , excuse-moi, je ne voudrais pas être le fantassin qui se trouve pris sous le feu.

On oublie aussi que l'A-10 est un grand avion. Il peut emporter des pods de brouillage électronique. Un pod litening et aussi des maverick. Il n'est pas non plus interdit de l'équiper de sidewinder d'autodefense.

Et puis en irak peu on été perdus. Tu connais beaucoup de pays qui ont autant de dca et sam que l'irak.

Et puis même si il y'a opposition de chasse; les f-22 et F-15 feront le nettoyage.


Maintenant; je suis conscient aussi des limites de L A-10 . En yougoslavie, les troupes au sol cherchent toujours les carcasse de char revendiqués par les A-10 et autres avion de l'otan. Il est certain qu'il s'exprime mieux dans des reliefs comme l'irak

[warbird2000]

Et ipuis il y'a aussi l'impact psychologique . La sirène des stukas a fait autant de ravages que les bombes.

Idem avec les roquettes du Typhoon.

L'A-10 qui évolue bas avec son canon au bruit caractéristique . Et puis cela remonte aussi le moral des troupes amies.

Maintenant si une escadrille d'A-10 tombe sur une escadrille de rafale; c'est clair qu'ils se feront massacrer

[GunMan]

et ça a été un fiasco total! la machine était incapable de remplir la mission qu'occupe le Warthog..

La mission c'était pas un soucis. Si le projet du A-16 a été abandonné c'est simplement pour des raisons techniques car les gars de chez General Dynamics ne savaient pas gerer les vibrations très importantes du canon

[Kovy]

Normal, j'ai bossé avec sur les ponts du Foch et du CDG pendant les campagnes d'essai. Il s'agit du Rafale M01 le premier des deux protos qui ont servis à dégrossir la version embarquée. Celui là n'était pas équipé du radar RBE2 et n'avait pas à l'origine sa perche de ravitaillement, et comme c'est un proto il était "cablé" en conséquence pour les essais et donc équipé d'une pitot de nez, en plus des autres.
Regardez bien le haut de la dérive le petit trou que vous voyez dans le carénage du système Spectra (je crois que c'est son nom) il y a une caméra.

Le M01, a uniquement servi à valider toutes les configurations possibles à bord, emports et combinaisons.

Le M02 lui a servi pour valider l'armement et toute l'electronique qui va avec.

Voilà, d'autre question ?

Pas de question, juste une petite correction :

Il s'agit du M1 et non du M01.
Le M1 est le premier rafale M de série que la marine prete à Dassault pour faire les essais d'emport (d'ou l'instrumentation un peu speciale).
Le M01 n'est plus utilisé.

Cette photo a été prise pendant la campagne d'essai CDG7 qui a eu lieu en juin.

Pour la photo du B01 avec les mica sur point externe de voilure, elle vient aussi du site de Dassault, donc il y a peu de chance que ce soit photoshopé

[Archibald]

Idem pour la furtivité: j'ai tapé plusieurs pages sur un forum anglo-saxon à défendre le F-35 face à des Australiens qui ne veulent pas de cette daube (comme quoi,y'a pas que les Francophones qui lui crachent dessus), disant en substance que si les performances de l'appareil ne sont en soit pas si terribles (vitesse, maniabilité, rayon d'action basse altitude etc...) comparée à celles d'un Flanker, il dispose de certaines qualités (furtivités, capteurs internes) qui compensent ses "défauts" de performance.

Ah oui, je me souviens! bigre, quelle bataille! 18 pages que ca avait duré!

A part ça tu reviens quand tu veut sur ledit forum anglo-saxon, tu y est toujours le bienvenu

[Booly]

[quote="GunMan"]La mission c'était pas un soucis. Si le projet du A-16 a été abandonné c'est simplement pour des raisons techniques car les gars de chez General Dynamics ne savaient pas gerer les vibrations très importantes du canon ]

Je me souviens d'avoir lu des échos assez négatifs de l'A-16, provenant apparemment de l'escadron de tests (Edwards ou Nellis, je ne suis plus trop sur), comme quoi la machine était trop rapide que pour évoluer dans l'environnement habituel de l'A-10 (c'est vrai que ça doit être casse-gueule) , en plus des vibrations induites par le pod que tu évoques ^^

Ca, plus la capacité d'emport ridicule du F-16 face à l'A-10 pour ce qui concerne les mavs, ça a fini de l'enterrer, et c'est pas plus mal, le F-16 n'est pas pensé pour ce genre de missions, même si c'est un couteau suisse volant

[warbird2000]

US Army Sgt. First Class Frank Antenori discuss his recent experiences in Iraq:

"The aircraft that we have are awesome, but they are too awesome, they are too fast, too high speed. The older technology, the A-10, is far better than the new technology, Antenori said. "The A-10s never missed, and with the F/A-18s we had to do two or three bomb runs to get them on the target," he said, recalling his recent experiences in combat."

Je doute que le Rafale fasse nettement mieux que le F/A-18. Je ne suis pas sur non plus aussi que les réacteurs du rafale soient aussi bien optimisé pour l'usage à basse altitude que ceux de l'A-10.