Yak Aces

[Rama]

Euh Kaos.... entre être miro et avoir des bezicles "cul de bouteille" ou être totalement aveugle, tu choisis quoi?

La radio en morse des B1-bis permettaient une coordination dans les attaques, même si la réactivité était moindre que pour une radio en phonie.

[Obelix]

Mouais, bon, c'est quand même un forum avions!

Le canon du H-39, comme celui du R-40 est le SA-38 plus efficace (et plus long) que le SA-18, avec quelques capacités antichar.

Côté Allemand, le Pz-I (2x7,92mm) est majoritaire, suivi par le Pz-II(1x20mm + 1x7,92mm) puis les Pz-35(t) et 38(t) (37mm) et enfin le Pz-III (37mm), sachant que le Pz-IV (75mm) est minoritaire avec un canon inadéquat contre les blindés (faudra attendre le IVF1 et les nouveaux obus en 42 pour lui voir joue un rôle antichar).

Les principaux chars de combats allemands comportent 5 hommes (sauf Pz-I et Pz-II, et il a fallu tasser un 5ème membre dans les 35 et 38 t), contre 2 à 4 pour les français. Mais, c'est la différence d'emploi qui a fait la différence.

Et si on parlait avion? :shutup!:

[ex:Kaos]

Originally posted by Rama@2 May 2005, 23:05
La radio en morse des B1-bis permettaient une coordination dans les attaques, même si la réactivité était moindre que pour une radio en phonie.

Arf, tu as déja utilisé le morse, en radio?
Sans parler du temps qu'il faut pour former un opérateur qui soit ops pour l'utiliser correctement...Ce dont je doute fortement pour la période en question.

[Fuchs]

déja en vocal, les Lieut' y comprennent pas tout, alors en Morse..... moi je déserte dans des conditions pareilles

[Blue Meanie]

Originally posted by Gerfaut@2 May 2005, 20:09
C'est pas chez lui que les radios étaient tous bretons et donnaient les ordres en breton pour destabiliser les viets ??
Les viets se demandaient à quel nouveau code ils avaient affaire...
:lol:

:god: yes les "Chouchen Talkers"

[pegase_rama]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@3 May 2005, 06:38
Arf, tu as déja utilisé le morse, en radio?
Sans parler du temps qu'il faut pour former un opérateur qui soit ops pour l'utiliser correctement...Ce dont je doute fortement pour la période en question.

Oui ca m'est arrivé (d'utiliser le morse en radio)... je suis assez vieux pour ca... :((

Et pour l'époque.... les chefs de char étaient très mal formés à la manoeuvre coordonée... mais les ops radio connaissaient le morse sur le bout des doigts.

Comme l'on dit d'autres, la limitation des chars français était surtout la tourelle monoplace.... mais même ca n'aurait pas été dramatique avec une doctrine d'emploi valable (et les évènements de Gembloux l'ont amplement démontré).

[ex:Kaos]

Même en admettant que les opérateurs connaissaient le morse sur le bout des doigt, comme tu dis (j'ai tout de même des doutes la dessus), restons sérieux, le morse comme moyen de comms pendant un engagement, comment dire...
Je comprend mieux pourquoi on as perdu.

[Legloan]

Pour en revenir à la radio des B1-bis, le problème était que son antenne était très fragile, avec son bon gros isolateur en céramique qui n'était pas un chef d'oeuvre d'endurance... Pour l'armée en général, un autre fait: 12 fois moins de radio-télégraphistes que dans l'armée allemande. Cela n'aide pas dans un conflit moderne. Un seul régiment de char était passé au tout radio, je n'ai plus son nom en tête...
Pour en revenir à De Gaulle, certes il n'avait pas l'envergure d'un Rommel ou d'un Guderian, certes il a engagé ses chars pas vraiment conformément avec ce qu'il avait écrit dans ses ouvrages, certes il était hautain...
Mais au moins, il a un tant soit peu fait preuve d'un esprit offensif, ce qui n'était pas vraiment le cas chez les autres généraux...
Bizarrement, là où les chars français ont brillé, ce n'est pas vraiment en rase campagne, où ils étaient particulièrement vulnérables aux tirs d'artillerie de tout calibre (la doctrine d'emploi des chars B était de manoeuvrer en zigzag, on expose successivement les flancs du char; les allemands on vite compris qu'il fallait tirer sur la grille du ventilo, même au 37mm le char n'y resiste pas), et où la quasi absence d'infanterie ne permettait pas de tenir le terrain, mais dans des espaces clos, comme dans la rue principale de Stonne, où le fils du général Billotte a su tirer parti de la supériorité du blindage frontal de son char pour aligner un paquet de panzer.

[pegase_rama]

Euh Legloan... tu oublie Gembloux.

Stonne a vu quelques exploits de blindés, mais assez isolés.
Gembloux est la démonstration de ce que l'arme blindée française pouvait faire quand elle était bien utilisée (et bien commandées). Le corp de cavalerie francaise (Général René Prioux, composé des 2ième et 3ième DLM) a montré ce qu'il savait faire.

Pour revenir à De Gaulle.... être offensif dans les ordres initiaux, c'est à la portée de n'importe quel béotien... savoir maintenir une offensive en réglant tous les problèmes rencontrés et réagir aux imprévus, c'est tout le savoir faire militaire... que De Gaulle ne possédait d'évidence pas (son manque complet de réaction quand les choses ont commencé à mal tourner que ce soit à Montcornet ou pendant la contre-offensive d'Abbeville le démontre amplement).
Heureusement, il avait d'autres compétences et d'autre talents.

[Gerfaut]

Originally posted by Legloan@3 May 2005, 14:01
Pour en revenir à De Gaulle, certes il n'avait pas l'envergure d'un Rommel ou d'un Guderian, certes il a engagé ses chars pas vraiment conformément avec ce qu'il avait écrit dans ses ouvrages, certes il était hautain...
Mais au moins, il a un tant soit peu fait preuve d'un esprit offensif, ce qui n'était pas vraiment le cas chez les autres généraux...

La lecture des minutes des procès de Haute-Cour (Riom en 42 et ceux de la Libération) éclaire très bien sur ces sujets, tant sur les responsabilités des politiques que des militaires, que ce soit sur la ventilation des budgets de la défense, la stratégie globale, l'emploi des forces blindées et l'aviation, l'organisation/chaîne de commandement/logistique ou la conduite des opérations...

EDIT : Riom en 42 évidemment, pas 41 !

[warbird2000]

sachant que le Pz-IV (75mm) est minoritaire avec un canon inadéquat contre les blindés (faudra attendre le IVF1 et les nouveaux obus en 42 pour lui voir joue un rôle antichar).

Ca je l'ai lu aussi dans des revues grand public mais si je prend le fascicule vanguard consacré au piv. La vision est autre

On présente bien le piv comme tank de close-support mais il faut comprendre cela au sens large

La panzer IV était en fait appellé à la rescousse quand les autres panzers rencontraient des points de résistance et n'arrivaient pas à perçer. En pologne, c'est la PIV qui a permit au pzd de percer quand elles étaient confrontée à un écran antichar. Dnc même si le piv était minoritaire, sa fonction elle ne l'était pas.

Dans le même ouvrage, on cite un affrontement entre la 3 DLM et la 4 PZ à gembloux. Le résultat donne 100 véhicules perdus de part et d'autre avec un avantage stratégique pour la heer puisque la 3 DLM se retire.

La 3 DLM était équipée de Somua et H-35 et ce dernier résistait mal au tir de 75 mm court. Donc le PIV avait bien une capacité antichar.

[Gerfaut]

Défense-type de Léon Blum, argumentant sur l'écrasante responsabilité selon lui, du commandement militaire par rapport au pouvoir civil décidant des programmes d'armement et des budgets :

"Mes conseils, Maîtres Le Troquer et Spanien ont saisi la Cour d'une note qui lui a été remise le 18 janvier. Dès ce moment, et à travers les premiers éléments rassemblés par l'instruction, il apparaissait que la défaite des armées françaises ne pouvait plus trouver de raison suffisante dans l'infériorité numérique des engins mis à leur disposition. Nous demandions, par conséquent, à la Cour d'étendre ses investigations à la conduite des opérations militaires. Nous faisions ressortir qu'une enquête portant sur les événements tels que l'entrée en Belgique, la rupture du front de la Meuse, le défaut de contre-offensive à compter de cette rupture, présentait pour la Cour un caractère obligatoire et même à nos yeux, un caractère préjudiciel. Depuis le mois de janvier dernier, et à mesure que l'instruction se prolongeait, l'impression qui avait dicté la note de mes conseils a pris la valeur d'une certitude. Il est aujourd'hui établi que le programme d'ensemble pour l'armement des forces terrestres, mis en œuvre - pour la première fois - par le gouvernement que je présidais, était, au moment de l'entrée en guerre, en avance sur les délais prévus d'exécution.

Il est établi, pour la plupart des engins qui ont joué un rôle déterminant dans la bataille, qu'il n'existait pas de disproportion numérique sensible avec l'ennemi. Moins encore qu'en janvier dernier, les problèmes qui concernaient le mode d'emploi de ces armes et la conduite stratégique des opérations ne pouvaient être écartés de vos recherches. La Cour n'a cependant pas tenu compte de la note de mes conseils. Il en résulte que l'instruction a pu se clore sans avoir été dirigée sur aucun des deux ordres de faits que désignait irrésistiblement, au lendemain de la défaite, une opinion unanime, l'opinion des soldats comme des citoyens : d'une part, les fautes du commandement ; d'autre part, cette combinaison suspecte de complicités, conscientes ou inconscientes, qui ont altéré la force française en face de l'ennemi et qui sont couramment englobées sous les vocables de "cinquième colonne" et de "trahison". J'entends non pas la "trahison" des devoirs de sa charge, mais la trahison tout court."

NB : Par "engins", Blum entend les chars et avions. Par "trahison", il entend le défaitisme et le manque d'ardeur combattante (imputable en partie au pouvoir politique).

En "valeur pure" armement + blindage, les chars français de 40 sont supérieurs aux Panzers, mais encore faut-il que leur utilisation permette d' en bénéficier !
Les Panzers ne sont supérieurs qu'en flexibilité tactique, capacité de manoeuvre; mais c'est ce qui fait malheureusement la différence.

La PzDiv de 1940 ne se compose pas et de loin, d'une majorité de PzIV ! Mais elle est rapide, flexible, souple d'emploi, d'un bon esprit offensif, bénéficiant d'appuis importants directs et indirects.

[warbird2000]

Les Panzers ne sont supérieurs qu'en flexibilité tactique, capacité de manoeuvre; mais c'est ce qui fait malheureusement la différence

Je croiis que la meilleure conception a fait la différence. Un char cela ne se limite pas à son blindage et armement.

Si on juge selon, ce critère le kingtiger était le meilleur tank WWII or j'ai un livre sur la percée des ardennes. On insiste sur le fait que Le kingtiger a joué un rôle tout a fait secondaire. Sa très faible mobilité a fait que curieusement il était à la traine. C'est le bon vieux PIV qui a constitué le gros de la percée.

Pour le B1bis j'ai lu que ce tank ne pouvait rouler que 6 heures au maximum. Si quelquen peut confirmer.

[jeanba]

Originally posted by Gerfaut@3 May 2005, 16:04



En "valeur pure" armement + blindage, les chars français de 40 sont supérieurs aux Panzers, mais encore faut-il que leur utilisation permette d' en bénéficier !
Les Panzers ne sont supérieurs qu'en flexibilité tactique, capacité de manoeuvre; mais c'est ce qui fait malheureusement la différence.

La PzDiv de 1940 ne se compose pas et de loin, d'une majorité de PzIV ! Mais elle est rapide, flexible, souple d'emploi, d'un bon esprit offensif, bénéficiant d'appuis importants directs et indirects.

Pour la "valeur pure" des panzers, il faut quand même avoir en tête que 5 homes d'équipages, par rapport à 3, ça fait 200 kg de plus, et une tourelle à 3 hommes au lieu de 2, ça veut aussi dire diviser par 2 (à peu près), l'épaisseur de blindage, à masse de tourelle identique :
Si on fait une comparaison entre les chars allemands et Français, il faut toujours prendre en compte la présence d'homme d'équipage supplémentaire, que les concepteurs allemands auraient pu "reconvertir " en blindage / armement supplémentaire.

Quant à la panzerdivision, ce qui fait sa force, par rapport à ses homologues français, c'est aussi son équilibre entre infanterie, artillerie, blindés ... qui renforce son "autonomie".

Un autre point inétressant :
De nombreux rapports français mettent en évidence l'excellente qualité de construction des chars français (c'est à dire qu'un char de production lambda est très peu différent des spécifs issus du prototype).
Ceci à l'inverse de l'armée de l'air, qui a eu de nombreux problèmes de qualité.

Il semble donc, que l'industrie de l'armement était loin de manquer d'ouvriers et cadres compétents, mais que ceux-ci avait été "affectés" à la production terrestre, et non aérienne.

[Jack Carver]

@ Rama : si je comprends bien, on a perdu la bataille de France parce que l'état major avait mis un incapable à la tête d'une de nos divisions blindées, un certain général à titre temporaire De Gaulle !
MDR !!! :jumpy:

Je comprends mieux pourquoi "la première armée du monde" s'est écroulée si vite ! C'était presque du sabotage !

Même Vichy au meilleur de sa forme n'a pas osé développer une telle hypothèse dans son explication de la défaite !

[oli]

Originally posted by Obelix@2 May 2005, 23:33

Et si on parlait avion? :shutup!:

Le sujet pricipal était les As sur Yak...

Bon, ben y'a un paquet de tankistes ici. Les chars ont des ailes.
Au fait, j'ai fait mon service miltaire dans la 10ème DB...

[Gerfaut]

Originally posted by Jack Carver@3 May 2005, 16:30
@ Rama : si je comprends bien, on a perdu la bataille de France parce que l'état major avait mis un incapable à la tête d'une de nos divisions blindées, un certain général à titre temporaire De Gaulle !

Nan, Rama n'a pas dit ça, ni personne d'ailleurs.

Que peut faire un colonel de chars piètre mais courageux, avec des supérieurs se débattant au milieu d'une chaîne de commandement insensée diluant les responsabilités et se reposant sur leurs lauriers fânés de la guerre précédente, un allié anglais motorisé et professionnalisé mais absent du continent (relire dans le procès Pétain ce que Chamberlain avait promis au total en nombre de divisions, par rapport à ce qui a été envoyé dans le BEF).
Des programmes aéronautiques trop longs et semi-industrialisés, une doctrine figée purement défensive, etc...

[pegase_rama]

Jack Carver.... t'as fumé quoi aujourd'huis?

En tout cas ca doit être de la bonne...

Pour les raisons de la défaites... on pourrait en faire des centaines de pages... d'ailleurs certains ont fait de très bons livres avec (lire "Chute de la 3eme république. Enquète sur la défaite de 1940" par W.L. Shirer, un des meilleurs livres que j'ais lu sur la question)

Pour le reste, essaie de lire ce qui est écrit... et pas de fantasmagorer sur les théories supposées des autres.

[warbird2000]

En fait si j'ai bien compris la blitzkrieg, l'objectif n'est pas d'attaquer l'adversaire de front mais de percer en son point le plus faible et isoler les troupes adversaires de leur ligne de communication.

Sans ravitaillement les poches de résistance tombent facilement.
Un char somua sans ravitaillement cela ne va pas bien loin.

[jeanba]

Originally posted by warbird2000@3 May 2005, 18:14
En fait si j'ai bien compris la blitzkrieg, l'objectif n'est pas d'attaquer l'adversaire de front mais de percer en son point le plus faible et isoler les troupes adversaires de leur ligne de communication.

Sans ravitaillement les poches de résistance tombent facilement.
Un char somua sans ravitaillement cela ne va pas bien loin.

C'était le principe du "coup de faux" allemand.

[Obelix]

Originally posted by warbird2000@3 May 2005, 18:14
En fait si j'ai bien compris la blitzkrieg, l'objectif n'est pas d'attaquer l'adversaire de front mais de percer en son point le plus faible et isoler les troupes adversaires de leur ligne de communication.

Sans ravitaillement les poches de résistance tombent facilement.
Un char somua sans ravitaillement cela ne va pas bien loin.

Tsss tss, la Blitzkrieg!! Il n'existe pas de doctrine de Blitzkrieg! D'ailleurs en Espagne, les unités blindées seront utilisées dans un rôle de soutien. Par contre, cela permet de tester le triumvirat: avion-canon-char. Ce terme est utilisé après coup pour expliquer les succès foudroyants et inespérés obtenus aux dépends de la Pologne, de la Belgique, des Pays Bas, de la Norvège, du Danemark, et de la France. Puis, plus tard de la Yougoslavie (un modèle du genre en matière de Blitzkrieg!), de la Grèce, et enfin des premiers succès en URSS.

L'idée est simple, le point d'effort maximal. A ce point, on utilise conjointement de l'artillerie et de l'avaition d'assaut pour créer une rupture, on encage la zone par des bombrdements (routes, ponts, etc...), limitant l'arrivée des renforts, on perce, puis on exploite avec les blindés en évitant les points forts ennemis. La vitesse prime. D'où la "théorie" de la Blitzkrieg, donnée après coup. L'adversaire submergé, voyant que la pointe blindée est déjà à 3O kilomètre de là, se voit contrain à la retraite. L'Armée allemande est (en partie) taillée pour l'offensive, son aviation est une arme tactique.

En face, la France pratique le principe du front continu. La ligne Maginot, qui n'est pas continue, puisque constituées d'une succesion de zones fortes, sert de point d'ancrage, et permet aux troupes d'intervalles de combler les...intervalles. Les contre offensives sont limitées, les chars sont regroupés en bataillons, ventillés et subordonnés aux grandes unités d'infanterie. Ils appuient les fantassins. Bref, la France, dès 1918, transforme son armée en "Arme défensive", tout est conçu autour de ce concept, y compris les chars. L'aviation est subordonnée aux régions militaires, avec une prédominance pour l'aviation de reco, là encore, elle est subordonnée aux grandes unités d'infanterie.Quand aux programmes de constructions militaires, n'en parlons pas.

Pour le Pz VIB "Königtiger", il est évident que plus de 60 tonnes sur des routes étroites et par mauvais temps... Mais, on ne peut non plus dire qu'il était le meilleurs char de la 2ème GM

[Gerfaut]

Originally posted by Obelix@3 May 2005, 20:22

L'idée est simple, le point d'effort maximal.

Ja, le Schwerpunkt, tout est dans le Schwerpunkt !!
Valable aussi pour la Luftwaffe la concentration des moyens, c'est Richthofen en 42 qui gueulait comme un putois que le partage des forces entre Stalingrad et Caucase nuisait à la qualité de son beau Schwerpunkt !
:P

[III/JG52-Firestorm]

Je sais que c'est un sujet sur les yak , mais ayant fait l'armée chez les sanitaires le terme exploitation par les chars qu'utilise Obé m'est inconnu pourtant je sens qu'il est capital dans la compréhension de ce sujet.
Merci d'avance

[Pierre Alfaro]

Je sais que c'est un sujet sur les yak

Je te rassure, ça se voit pas! :lol:

mais ayant fait l'armée chez les sanitaires le terme exploitation par les chars qu'utilise Obé m'est inconnu

C'est pas incompatible; regarde à quoi tu as échappé:

[III/JG52-Firestorm]

Bon je précise que je suis suisse donc planqué sous-terre dans un hôpital souterrain à jouer les infimières...