[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Dany40]

Je ne dis pas de les croire sur parole ... Cela reste de la communication constructeur ... Mais concernant un avion en phase de mise au point je ne vois pas comment se baser sur autre chose ... A part les témoignages de ceux qui le pilote ... Et pour moi le pilote norvégien qui valide le F-35 pour son pays et qui a une longue carrière militaire dans l'aviation de son pays peut difficilement être un agent caché de Lockheed Martin !!
Et étrangement ses remarques très précises de pilote sur le F-35 correspondent à ce que le constructeur dit ... Du moins sur la capacité d'accélération étonnante de cet appareil ....

Concernent le 110 degré ... Je ne sais pas si le terme "angle d'attaque" est vraiment sans sens un français ... Mais je reprenais juste le terme "Angle of attack" utilisé par le constructeur lui même ... Donc en aéronautique cela a une pertinence pour les professionnels US semble t'il ...

Ce qui m'étonne encore et toujours c'est quand je lis "capacités en service" du F-35. On parle d'un avion qui valide des phases de mise au point et dont les caractéristiques "en service" restent à confirmer et sont en plus en partie classifiées ... Toutes les informations disponibles sur cet avion correspondent , à peu de choses près , à celles des avions d'essais comme le AF-01 ...

Je suis par contre d'accord sur les changements de communication de LM au fil du temps ... Cela reste de bonne guerre Dassault et Lee autres ont fait pareil ... La différence est qu'ici on parle d'un avion qui aura un impact massif sur la guerre aérienne au niveau mondial avec son estimation de mise en service de 2500 exemplaires répartis sur plusieurs pays ... On parle aussi de l'avion étant l'incarnation ultime d'un concept qui divise ... La 5ème génération ... Et cela attise bien sur la polémique !!

Je suis tout à fait d'accord que ceux réfutant ces concepts tactiques et la notion hégémonique industrielle que le F-35 incarne critique ce projet .. A raison si on est dans cette optique ...

Mais je reste effaré que certaines publications sérieuses se permettent de prévoir en se basant sur des informations parcellaires que cet avion sera une catastrophe opérationnelle ... Sous entendant de fait que les militaires et experts de 10 pays sont soient des incompétents soient tous des agents cachés de LM ... La société civile poussée par internet se dresse face à cet appareil, mais les militaires de tout bord ayant à faire avec le F-35 maintiennent une certitude sur l'avion ... Au point que certains pilotes décident de s'exprimer pour dire " leur " vérité ...

[l3crusader]

Après, la puissance d'un moteur ne fait pas tout : demandez aux pilotes de F-18 ce qu'ils en pensent, tiens

La encore, le F-16 pousse beaucoup et est léger, donc comparer le F-35 au F-16 en poids/poussée a peu de chance de tourner a l'avantage du F-35, surtout avec le F-16 équipé du moteur GE. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a pu lui rajouter du poids et des équipements sans que l'avion soit trop trop pénalisé entre la version A et la C Block 40.

Bon après, le coef de portance ou de trainée du F-35, je sais pas Faudra voir la première démo quand le domaine de vol sera ouvert à 100%. En 2023 peut être ?


Ah et tant que j'y suis : la traduction correcte de AOA, c'est incidence Angle d'attaque est un infâme anglicisme qui mérite de voir son auteur mis au bucher !

[jojo]

Remonte dans la discussion quand on évoque les essais comparatifs avec le F-16 et tu verras que ce n'est plus la même admiration béate Et le pilote ayant rédigé le rapport est américain.

Hors armement les rapports poussée / poids d'un F-35 full pétrole et d'un F-16 avec 2 bidons sont proches. Ça fait un avion lourd. C'est tout !

Prend le temps de lire ce qui a été dit, avec souvent des chiffres, dans les liens qu'on t'indique.
Effectivement ton pilote Norvégien pilotait des F-16MLU avec 106KN en PC, il n'a pas eu les moteurs de 130KN...

Tu débarques en nous disant "Le F-35 est super, je le sais c'est LM qui le dit"...c'est un peu court !

Pour l'instant LM ne parvient pas à atteindre tous les jalons, et ponctuellement ces jalons sont rabaissés pour les atteindre.

[phoenix]

Je ne dis pas de les croire sur parole ... Cela reste de la communication constructeur ... Mais concernant un avion en phase de mise au point je ne vois pas comment se baser sur autre chose ... A part les témoignages de ceux qui le pilote ... Et pour moi le pilote norvégien qui valide le F-35 pour son pays et qui a une longue carrière militaire dans l'aviation de son pays peut difficilement être un agent caché de Lockheed Martin !!
Et étrangement ses remarques très précises de pilote sur le F-35 correspondent à ce que le constructeur dit ... Du moins sur la capacité d'accélération étonnante de cet appareil ....

Concernent le 110 degré ... Je ne sais pas si le terme "angle d'attaque" est vraiment sans sens un français ... Mais je reprenais juste le terme "Angle of attack" utilisé par le constructeur lui même ... Donc en aéronautique cela a une pertinence pour les professionnels US semble t'il ...

Ce qui m'étonne encore et toujours c'est quand je lis "capacités en service" du F-35. On parle d'un avion qui valide des phases de mise au point et dont les caractéristiques "en service" restent à confirmer et sont en plus en partie classifiées ... Toutes les informations disponibles sur cet avion correspondent , à peu de choses près , à celles des avions d'essais comme le AF-01 ...

Je suis par contre d'accord sur les changements de communication de LM au fil du temps ... Cela reste de bonne guerre Dassault et Lee autres ont fait pareil ... La différence est qu'ici on parle d'un avion qui aura un impact massif sur la guerre aérienne au niveau mondial avec son estimation de mise en service de 2500 exemplaires répartis sur plusieurs pays ... On parle aussi de l'avion étant l'incarnation ultime d'un concept qui divise ... La 5ème génération ... Et cela attise bien sur la polémique !!

Je suis tout à fait d'accord que ceux réfutant ces concepts tactiques et la notion hégémonique industrielle que le F-35 incarne critique ce projet .. A raison si on est dans cette optique ...

Mais je reste effaré que certaines publications sérieuses se permettent de prévoir en se basant sur des informations parcellaires que cet avion sera une catastrophe opérationnelle ... Sous entendant de fait que les militaires et experts de 10 pays sont soient des incompétents soient tous des agents cachés de LM ... La société civile poussée par internet se dresse face à cet appareil, mais les militaires de tout bord ayant à faire avec le F-35 maintiennent une certitude sur l'avion ... Au point que certains pilotes décident de s'exprimer pour dire " leur " vérité ...

Les militaires peuvent avoir un avis, mais ce ne sont pas eux qui au final choisissent, et trés souvent, ce qui est choisi est contraire au souhait des militaires. Il suffit de voir les appels d'offre tronqués, où les militaires pébliscitait une machine, et les politiques qui au final en choisissent une autre, faisant fi des résultats en vol.

[TooCool_12f]

concernant le pilote norvéien, il vole dans l'armée de l'air d'un pays où les données destinées à justifier l'achat de ce zinc ont été falsifiée à dessein, et ce, de manière parfaitement visible. Maintenant, mets-toi un peu à sa place: ton boss dit "ce zinc est mêêêêrveilleux, ont doit l'acheter, les autres sont de la m-biiip, et puis ils coutent un bras (de plus que ce qu'ils coutent en réalité)... tu te pointes devant les micros (donc autorisé à le faire et tout le toutim), que dis-tu? la réalité ou ce qu'on t'a gentiment briefé de dire?

M'est d'avis que, si tu dis la réalité, l'enregistrement sera "accidentellement égaré", tout comme ta carrière, d'ailleurs.

[amraam]

Ce genre de débat est un peu tronqué d'office. Car ce qui est négatif sera a tout les coups crié sur tout les toits, et si un avis est positif on aura vite fait de dire qu'il est orienté et manipulé.
Avouez quand meme que du coup, ca limite la portée du débat.

Au final on a quoi? Beaucoup de personnes qui parlent, certains connaissant la machine (mais qui sont forcement dans "le coup") et beaucoup qui ne l'ont vu en photo que sur un poster distribué par LM lors d'un meeting.

[TooCool_12f]

le souci est que la communication qui est faite l'est de manière grossière, ce qui la rend peu crédible, surtout au vu des problèmes (réels et chiffrés) que l'on constate et qui ne soutiennent pas la version officielle du vendeur

au final, on a surtout l'impression qu'on nous prend poru des jambons, et on apprécie pas.

Si les mecs disaient: voilà, on a fait un avion d'attaque en complément des F-22, son taf est d'aller balancer des bombes et basta... on pourrait critiquer la lenteur du développement, les dépassements de budgets, l'incapacité à atteindre les objectifs de performance fixés (et j'en passe) totu autant, mais tout un pan des débats sur "la 8ème merveille du monde" n'auraient pas lieu

[TooCool_12f]

aujourd'hui, y a un paquet de débats qui sont davantage entre "ceux qui ont la foi et les autres", et que, forcément, dès qu'on critique, on est un hérétique qui "hait" le F-35, LM, les USA, ou que sais-je encore...

[ironclaude]

concernant le pilote norvéien, il vole dans l'armée de l'air d'un pays où les données destinées à justifier l'achat de ce zinc ont été falsifiée à dessein, et ce, de manière parfaitement visible. Maintenant, mets-toi un peu à sa place: ton boss dit "ce zinc est mêêêêrveilleux, ont doit l'acheter, les autres sont de la m-biiip, et puis ils coutent un bras (de plus que ce qu'ils coutent en réalité)... tu te pointes devant les micros (donc autorisé à le faire et tout le toutim), que dis-tu? la réalité ou ce qu'on t'a gentiment briefé de dire?
M'est d'avis que, si tu dis la réalité, l'enregistrement sera "accidentellement égaré", tout comme ta carrière, d'ailleurs.

Toutafé !
Et ça ne se limite pas aux Norvégiens...
C'est vrai aussi pour tous les pilotes des Air Forces et Navys qui ont choisi (ou a qui on a imposé) cet avion (et plus aucun autre).
Les jobs de pilote de chasse sont de moins en moins nombreux, alors ceux qui feraient la fine bouche ou qui critiqueraient le matériel sur lequel ils auront forcément à voler se posent en candidats à l'écrémage...
Ou à se retrouver a piloter "a plane full of dogshit to Hong Kong"

[TooCool_12f]

concernant le pilote norvéien, il vole dans l'armée de l'air d'un pays où les données destinées à justifier l'achat de ce zinc ont été falsifiée à dessein, et ce, de manière parfaitement visible. Maintenant, mets-toi un peu à sa place: ton boss dit "ce zinc est mêêêêrveilleux, ont doit l'acheter, les autres sont de la m-biiip, et puis ils coutent un bras (de plus que ce qu'ils coutent en réalité)... tu te pointes devant les micros (donc autorisé à le faire et tout le toutim), que dis-tu? la réalité ou ce qu'on t'a gentiment briefé de dire?
M'est d'avis que, si tu dis la réalité, l'enregistrement sera "accidentellement égaré", tout comme ta carrière, d'ailleurs.

Toutafé !
Et ça ne se limite pas aux Norvégiens...
C'est vrai aussi pour tous les pilotes des Air Forces et Navys qui ont choisi (ou a qui on a imposé) cet avion (et plus aucun autre).
Les jobs de pilote de chasse sont de moins en moins nombreux, alors ceux qui feraient la fine bouche ou qui critiqueraient le matériel sur lequel ils auront forcément à voler se posent en candidats à l'écrémage...
Ou à se retrouver a piloter "a plane full of dogshit to Hong Kong"

"...made in Hong Kong"


pfff.. il connaît me^me pas ses classiques.. hérétique, va! ^^

[amraam]

aujourd'hui, y a un paquet de débats qui sont davantage entre "ceux qui ont la foi et les autres", et que, forcément, dès qu'on critique, on est un hérétique qui "hait" le F-35, LM, les USA, ou que sais-je encore...

Ben j'ai justement le sentiment inverse en ce moment, le débat étant du coté francophone entre ceux qui attendent simplement de voir, mais qui ne partent pas du principe qu'un tas d'ingé sont forcement des incompétents. Et ceux qui le condamne d'office avec des bruits de couloir.
Perso j'en sais rien, je ne me fie ni a ce que LM annonce et encore moins a ce que les journalistes annoncent. J'attend de voir mais entre temps, je prefere lui donner le bénéfice du doute et je me dis que les pilotes qui volent dessus doivent en savoir bien plus que nous pour le critiquer.

Après tu as aussi le mythe cité plus haut de l'avion qu'on impose contre les avis des pilotes. Alors je sais que dans certains pays c'est comme ca, mais la politique du choix d'un équipement n'est pas similaire dans tout les pays, en Belgique on est bien placé pour le savoir contrairement à ce qu'on peu immaginer.

[TooCool_12f]

et y a beaucoup de pilotes belges sur le F-35? ^^

plus simplement, faut pas rêver, aucun pilote en service n'ira dire publiquement un truc sur un appareil en développement, qui n'aura pas été validé avant par les autorités. Croire que le mec vient de manière naturelle et improvisée déballer la vérité serait naïf.


par ailleurs, et blague à part, la réalité (vérifiable)

- cet appareil aurait dû être stoppé il y a des années pour dépassement du budget supérieur à ce qu'autorise la loi, et à deux reprises
- il a des années de retard dans son développement, et retard uniquement dû à LM... l'état américain n'a eu de cesse de leur filer du fric pour qu'"ils continuent
- les objectifs visés initialement, au lieu d'être atteints par l'appareil ont été ramenés à lui... comme si tu courais un 100m, mais au lieu que ce soit toi qui cours vers la ligne d'arrivée, c'est la ligne qu'on ramène à toi parce que t'es essoufflé et vas tomber si on te demande de finir
- les prerfos finalement plus ou moins admises (niveau dynamique qu'avionique) auraient pu être particulièrement intéressantes il y a 20 ans (et encore, pas toutes), mais avec l'avancée des autres appareils, lorsqu'il sera enfin en service, la majorité de ses technologies sera soit dans la norme, soit carrément obsolète

la seule chose à peu près unique, c'est qu'il sera, avec le f-22, le seul appareil furtif de forme, en service, pendant quelques années (sauf s'il traine encore un peu, auquel cas, les russes et les chinois vont en avoir aussi)

[amraam]

Je ne parle pas de pilote belge volant dessus, mais ils ont accès a certaines infos non publique vu que ce sont eux, entre autre, qui vont faire le choix du futur avion pour remplacer le F-16.
Je suis totalement d'accord pour le dépassement de budget et de timing. Toutefois, rien ne nous permet d'indiquer que l'avionique sera dépassée vu que coté publique, on ne connais tout simplement rien de ce que l'avion propose.

[ironclaude]

Je ne parle pas de pilote belge volant dessus, mais ils ont accès a certaines infos non publique vu que ce sont eux, entre autre, qui vont faire le choix du futur avion pour remplacer le F-16.

Dans tes rêves !
Comme s'il n'y avait pas de politiciens en Belgique...

[amraam]

J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de politiciens pour la décision finale, mais figure toi que ces dernieres années les pilotes et etat-major on eu leur lot de décisions et leur mot à dire sur l'achat d'équipements. Que ce soit au niveau des armements (choix de l'AIM-9X block II au lieu de l'IRIST), mais aussi des updates F-16 et équipements. Pour le F-35 vs un autre avion, il en va de même. Je sais qu'en France ils ne sont pas consultés, ici c'est différent. Alors certes, biensur la décision finale ce fait plus haut, mais la consulation n'est pas anodine pour autant.

[TooCool_12f]

Je ne parle pas de pilote belge volant dessus, mais ils ont accès a certaines infos non publique vu que ce sont eux, entre autre, qui vont faire le choix du futur avion pour remplacer le F-16.
Je suis totalement d'accord pour le dépassement de budget et de timing. Toutefois, rien ne nous permet d'indiquer que l'avionique sera dépassée vu que coté publique, on ne connais tout simplement rien de ce que l'avion propose.

ce qui est certain, c'est que les "infos" qu'on leur donnera (LM, donc) seront celles qu'on voudra bien leur donner, et ma main à couper que ce sera "nous les plus beaux et les plus forts"... de totue manière, une fois l'avcion acheté, ils pourront toujours pleurer, ils seront coincés avec pendant 40 ans mini...

c'est pas comme dans les années 40 ou 50 où les avions changeaient tous les 4 matins...

Tu ne t'es jamais posé la question pourquoi Lockheed refuse catégoriquement des compétitions ouvertes où les appareils seraient testés "en vrai"? Les seuls à avoir la possibilité de poser leurs fesses dedans sont les pils des pays qui VONT acheter, certainement pas ceux qui veulent se faire une idée avant de se décider

[amraam]

Concernant le F-35, je ne sais pas si des pilotes de chez nous on eu ou pas l'occasion de voler dessus.
Mais même si ce n'est pas LM, concernant le Super Hornet c'est pas le cas. L'année derniere deux sont venu chez nous pour "evaluation" à Florennes. Les backseat on tournés plusieurs fois par jour pendant une semaine.

[jojo]

Je sais qu'en France ils ne sont pas consultés, ici c'est différent. Alors certes, biensur la décision finale ce fait plus haut, mais la consulation n'est pas anodine pour autant.

C'est sûr on ne se pose moins la question pour le chou du fabricant
Maintenant ils sont consultés pour le cahier des charges...
Ex: Un pilote de 2000-5 m'avait dit "c'est super, ce sont toutes les améliorations qu'on demandait depuis l'entrée en service de 2000 C"
Au final ça fait des heureux...

Le truc c'est que grâce aux rapports DOT&E quand c'est négatif c'est documenté et factuel.
Quand c'est positif ça reste très vague, et souvent ça ne permet pas de percevoir l'avantage par rapport à la génération Typhoon/ Rafale.

Quand on remplace les données chiffrées avec des "fact sheet" aussi précise que "6 times more efficient" ça ne m'inspire pas confiance !

[jojo]

Concernant le F-35, je ne sais pas si des pilotes de chez nous on eu ou pas l'occasion de voler dessus.
Mais même si ce n'est pas LM, concernant le Super Hornet c'est pas le cas. L'année derniere deux sont venu chez nous pour "evaluation" à Florennes. Les backseat on tournés plusieurs fois par jour pendant une semaine.

Et alors, elle est comment la Cadillac ?

[TooCool_12f]

oui, cest la manière normale de faire... mais SH c'est boeing

L'une des particularités de LM est qu'ils refusent (comme au canada où le sujet avait été évoqué) toute comparaison "réelle".. faut signer sur les promesses papier et c'est tout. Au point que ça laisse un goût amer du genre: faut refourguer un max de bazars avant que tout le monde ne voie ce que c'est vraiment, et c'est pas fait pour rassurer sur les capâcités réelles... ça ressemble surtout à un procédé relevant de l'escroquerie

[ergo]

Ah et tant que j'y suis : la traduction correcte de AOA, c'est incidence Angle d'attaque est un infâme anglicisme qui mérite de voir son auteur mis au bucher !

Aaaaah copain !

Pour rajouter une couche, j'arrache les ongles du premier qui me dit "angle d'incidence" ...

[amraam]

Concernant le F-35, je ne sais pas si des pilotes de chez nous on eu ou pas l'occasion de voler dessus.
Mais même si ce n'est pas LM, concernant le Super Hornet c'est pas le cas. L'année derniere deux sont venu chez nous pour "evaluation" à Florennes. Les backseat on tournés plusieurs fois par jour pendant une semaine.

Et alors, elle est comment la Cadillac ?

J'ai pas eu de feedback en dehors de "c'est pas mal".

[gillouf1]

...L'une des particularités de LM est qu'ils refusent (comme au canada où le sujet avait été évoqué) toute comparaison "réelle".. faut signer sur les promesses papier et c'est tout. Au point que ça laisse un goût amer du genre: faut refourguer un max de bazars avant que tout le monde ne voie ce que c'est vraiment, et c'est pas fait pour rassurer sur les capâcités réelles... ça ressemble surtout à un procédé relevant de l'escroquerie

Je pense que pas mal de systèmes du F-35 (même s'ils ne sont pas tous au point, loin de là) restent confidentiels (tout comme sa furtivité). Alors LM propose sont "joujou" à différents pays, mais ceux-ci n'ont pas d'autre choix que de "faire confiance" aux commerciaux...

Comme ces commerciaux ont l'appui du Bulldozer politique US, y'en a quand même pas mal qui signent le (gros) chèque "les yeux fermés". Il y a fort à parier que lorsqu'il entrera en service (pour de vrai), le F-35 participera très rarement aux exercices inter-alliés (un peu comme le F-22) ou alors ça sera entre "F-35 owners", en toute intimité. Je ne suis même pas certain que ces pays auront accès à toutes ses capacités...

@+

[jojo]

Il est déjà admis publiquement que mettre en oeuvre toutes ses capacités en entrainement ne sera pas possible, il faudra utiliser le simulateur. De même un officier supérieur Anglais estimait que les qualifications tactiques devront se passer sur simu qui connaitra une utilisation encore accrue par rapport aux avions actuels.

[*Aquila*]

Je n'ai pas lu tous les échanges ici présents, dont mes excuses par anticipation si je pose une question qui a déjà été traitée.
En regardant une photo de cette abomination volante, je lis une inscription sous la verrière: "warning - do not cut canopy within 3 inches of canopy frame". Connait-on les raisons de cette restriction?