Frappes aériennes sur la Libye

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greg765
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#1376

Message par greg765 »

Knell a écrit :Pour ca, y a que le ccanon !!!!
C'est sur...

Mais peut-être un peu dangereux en Libye, non ?

Y'a des risques de manpad je pense.

(Bon, en même temps, si on n'utilise pas le canon sous prétexte que ça peut-être dangereux, on n'en arrive à ne plus beaucoup l'utiliser tout court, car en général, quand on a besoin d'avions d'attaque au sol, c'est que la situation EST dangereuse...)

Le A10 ont bien eu leur canon pour affronter des colonnes de tanks, avant de straffer des talibans...

Alors, le canon, réservé aux conflits les moins dangereux pour les avions (Afghanistan ?), ou encore une arme pour les conflits "plus intenses" ?
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ANTAGORN
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#1377

Message par ANTAGORN »

JulietBravo a écrit :
Une photo du 620 / 112-CT
Une autre du 657 / 112-CL (celui en panne, c'est pas pareil au niveau des trappes)
sur le CL, la trappe avant du train principal est effectivement ouverte.
Elle peut s'ouvrir au sol un peu comme celle du train avant (une poignée qu'on tire comme celle qui ouvre le capot sur une voiture) pas forcément lié à une panne hydraulique.
Même remarque que Furie pour le train avant.
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Azrayen
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#1378

Message par Azrayen »

Furie a écrit :Dans les photos suivantes => http://www.timesofmalta.com/articles/vi ... ion.362026

On voit le F1 au roulage avec les trappes de trains avant verrouillées fermées puis ensuite ouvertes quand le F1 est a l'arrêt

=> il n'y a pas eu panne train en vol (car séquence de train normal, les trappes se sont refermées normalement kommséprévu), donc c'est qqun qui a ouvert la trappe au sol avec le "frein a main".

CQFD
Ouais, enfin il faudrait encore que les deux photos soient du même avion pour que tu puisses déduire quoi que ce soit de leur comparaison ! Je rappelle que la patrouille légère (2 avions) s'est posée.
On note : le 112-CL sur une photo (arrêté, trappe ouverte & AF sortis), le #620 sur l'autre (cf devant la jambe de train) au roulage en conf "normale". Est-ce le même avion ??
Dernière photo identifiée du 112-CL sur Airliners.net était pour le sérial #657 (mi-2010), le #620 disait (en 2004) 33-CT : devenu 112-CT depuis ? Ca pourrait coller...

[edit] après avoir lu les posts intermédiaires (oups).
Donc, les deux photos sont bien de deux avions différents.
Je note que la trappe du F1 peut être ouverte au sol (pourquoi ??) sans que cela dénote forcément un pb hydraulique.
Je conclus qu'avec les éléments à notre dispo (on sait qu'il y a eu déroutement sur pb hydro, et qu'il n'y a pas de mécanos F1 sur place au moment de l'attero), il est + probable que la photo AF sortis + trappe ouverte dénote un pb hydro qu'une envie du pil de voir ce qu'il y avait sous ladite trappe.

Cheers
Az'
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greg765
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#1379

Message par greg765 »

Azrayen a écrit :Ouais, enfin il faudrait encore que les deux photos soient du même avion pour que tu puisses déduire quoi que ce soit de leur comparaison ! Je rappelle que la patrouille légère (2 avions) s'est posée.
On note : le 112-CL sur une photo (arrêté, trappe ouverte & AF sortis), le #620 sur l'autre (cf devant la jambe de train) au roulage en conf "normale". Est-ce le même avion ??
Dernière photo identifiée du 112-CL sur Airliners.net était pour le sérial #657 (mi-2010), le #620 disait (en 2004) 33-CT : devenu 112-CT depuis ? Ca pourrait coller...

[edit] après avoir lu les posts intermédiaires (oups).
Donc, les deux photos sont bien de deux avions différents.
Je note que la trappe du F1 peut être ouverte au sol (pourquoi ??) sans que cela dénote forcément un pb hydraulique.
Je conclus qu'avec les éléments à notre dispo (on sait qu'il y a eu déroutement sur pb hydro, et qu'il n'y a pas de mécanos F1 sur place au moment de l'attero), il est + probable que la photo AF sortis + trappe ouverte dénote un pb hydro qu'une envie du pil de voir ce qu'il y avait sous ladite trappe.

Cheers
Az'
Si c'est comme sur les avions de ligne : pour qu'un mécanicien puisse intervenir au niveau du logement du train, pour réparer une pièce, pour l'entretient en général...

Il doit y-avoir des trucs qui doivent intéresser les mécanos dans cette région là de l'appareil (systèmes hydrauliques, électriques...)
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Furie
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#1380

Message par Furie »

Azrayen a écrit :Ouais, enfin il faudrait encore que les deux photos soient du m&#234]

J'en déduis surtout que ce que tu écris n'est pas cohérent.
En lisant ton post un peu plus haut, tu écris qu'il s'agit de photos du 112-CL.
Faudrait savoir...moi je comprend ça comme "voici plusieurs photos du 112-CL".
Et de toute façon, ça ne change rien au fonctionnement du train, et rien ne prouve qu'il ne s"agisse pas du même avion.

Azrayen a écrit : Ici des photos, c'est le 112-CL (il va devoir prendre une carte de fidélité maltaise, celui-là !) qui est manifestement en rade : AF & trappes train ouvertes, après coupure.
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JulietBravo
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#1381

Message par JulietBravo »

On ne s'énerve pas ! :flowers:
Tout le monde peut se tromper (moi-même je n'avais pas pensé à regarder la trappette du train avant pour distinguer les 2 appareils... :sweatdrop) !
Il n'empêche que pour l'instant je n'ai pas vu de photo du 657 / 112-CL au roulage, montrant qu'à cet instant-là les trappes étaient fermées et que leur ouverture résulte uniquement d'une action du pilote au sol... :innocent:
Ce dernier a peut-être, au passage, pu être conseillé après son atterrissage par téléphone, pour faire quelques contrôles sur l'avion, afin que les mécanos sachent quelles pièces / outils amener pour la réparation.

Il reste donc quelques inconnues : :detective
  • Prenons le problème par l'autre bout : une panne hydraulique se traduit-elle par la chute (par gravité ?) des trappes et des AFs ?
  • Encore une autre approche : les AFs peuvent-ils s'ouvrir au sol sur commande comme les trappes de train ?
Question annexe : pourquoi ont-ils déposé le Magic (au moins celui de droite) sur la machine en panne ?

P.S. : Pour toutes ces photos, on ne sait pas combien de temps après l'atterrissage elles ont été prises...

Furie
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#1382

Message par Furie »

Prenons le problème par l'autre bout : une panne hydraulique se traduit-elle par la chute (par gravité ?) des trappes et des AFs ?
Non, pas par gravité.
Comme je l'ai déjà dit, le seul cas où un F1 peut se poser avec les trappes ouvertes et le train sorti, c'est quand le pilote à agit sur la commande "train secours", et accessoirement ça n'a aucun effet sur les AF. C'est une panne hydrau dans le sens où le train n'est pas sorti en normal.
Encore une autre approche : les AFs peuvent-ils s'ouvrir au sol sur commande comme les trappes de train ?
Les trappes peuvent se déverrouiller au sol après action sur une commande dans chaque trappe.
Pour sortir les AF au sol comme en vol, 2 possibilités :
-moteur tournant, action sur la commande AF en cabine
-moteur à l'arrêt, batterie sur marche avec l'electro pompe secours, action sur la commande AF en cabine.



Apres avoir traduit le texte anglais, ça dit :

"Un pilote de l'air française a été la force dans les 10 minutes d'éjection hier, après son Mirage F1 avions développé un problème hydraulique"

C'est certainement pas un problème de sortie train en normal qui a failli faire éjecter le pilote.
Moi je pense a une panne hydrau totale (les 2 pompes HS, rare mais possible) => ne reste plus que la batterie de bord qui alimente l'electro pompe, qui elle même fournie de la pression hydrau en secours a l'avion. On est limité a 10mn de vol a cause de la capacité de la batterie.
Au bout de 10mn, la batterie est déchargée => plus d'électricité dans l'avion, donc plus d'hydrau => éjection
Étrangement mes 10mn batterie correspondent aux 10mn du texte...
Ce qui ne prouve rien, mais c'est peut être un début de réponse.

EDIT : tous les F1 qui se sont posés a Malte (en panne ou pas), tous les F1 sur lesquels j'ai bossé avaient les trappes train ouvertes au sol, c'est comme ça.
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Rob1
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#1383

Message par Rob1 »

greg765 a écrit :Alors, le canon, réservé aux conflits les moins dangereux pour les avions (Afghanistan ?), ou encore une arme pour les conflits "plus intenses" ?
Il doit y avoir un effet complémentaire qui ferme un cercle vicieux : les pilotes s'entraînant peu au tir canon, ils préfèrent utiliser les bombes à la place. Lors des combats du Takur Ghar en mars 2002, sur les quatre membres d'équipages de F-15E qui avaient fait des tirs canon pour appuyer les troupes au sol, un seul avait déjà tiré au canon auparavant. (Osprey - Combat Aircraft 059 - F-15E Strike Eagle Units in Combat 1990-2005)

greg765
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#1384

Message par greg765 »

C'est sur que faire des passes canon quand on ne s'y est jamais entraîné, on préfère utiliser des GBU ! Moins risqué !
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TooCool_12f
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#1385

Message par TooCool_12f »

bah, même si on y est entrainé, c'est toujours moins risqué de faire le ménage à la GBU depuis 15000ft ou plus ;)
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Azrayen
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#1386

Message par Azrayen »

Furie a écrit :J'en déduis surtout que ce que tu écris n'est pas cohérent.
En lisant ton post un peu plus haut, tu écris qu'il s'agit de photos du 112-CL.
Objection, m'sieur, y'avait une virgule.
C'est pas bien gros une virgule, j'en conviens, mais celle-ci avait son rôle à jouer pour séparer deux propositions "Ici des photos" et "c'est le 112-CL (...) qui est manifestement en rade". :detective
Furie a écrit :Et de toute façon, ça ne change rien au fonctionnement du train,
En effet, sur cela nous sommes d'accord, et je te remercie de tes précisions concernant ledit fonctionnement :)
Furie a écrit :et rien ne prouve qu'il ne s"agisse pas du même avion.
Heu... là... si quand même : dans les photos de l'article, on voit une fois le 112-CL et une fois le N°620. Et JB a posté un lien vers d'autres photos, sur lesquelles on constate que 112-CL = N°657 et N°620 = 112-CT. Merci à lui d'ailleurs ;)
Furie a écrit :EDIT : tous les F1 qui se sont posés a Malte (en panne ou pas), tous les F1 sur lesquels j'ai bossé avaient les trappes train ouvertes au sol, c'est comme ça.
Là je comprends plus... Ou alors on ne met pas le même sens derrière le mot "ouverte"... Tu veux dire "déverrouillée" ? :huh:

Bon, le scénar auquel je pensais en voyant la photo c'était :
- panne hydro (avérée).
- donc train sorti en secours donc trappe restant ouverte (devinette).
- donc AF tombés par gravité (mais Furie indique que ce n'est pas possible, donc on oublie) ou AF pas rentrés après leur sortie (pour l'atterro ?) sur manque de pression hydro (devinette).

De ce que je lis, jusqu'ici, c'est pas déconnant. Merci. :flowers:

++
Az'

PS : JB, le Magic II, soit il n'était pas monté de base (un seul/avion ?), soit les pétafs étaient déjà passés l'enlever mais ça m'étonnerait (trop rapide, lumière trop haute pour qu'ils aient déjà été là, chassous posés vers 14h30 loc).
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Knell
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#1387

Message par Knell »

Pour les AF c'est plutot surement le pil qui sous l'effet de l'emotion a oublié de les rentrer avant de sortir le train. Et une fois le train dehors, le fait que les AF soient dehors ou pas est imperceptible.
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

Furie
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#1388

Message par Furie »

ou bien peut être a t'il sorti les AF pour faire chuter la pression hydrau, comme sur Mir III ?
Là je comprends plus... Ou alors on ne met pas le même sens derrière le mot "ouverte"... Tu veux dire "déverrouillée" ?
Dés qu'un F1 arrive au parking et a coupé son moteur, on ouvre les trappes de trains. Ça les déverrouille et comme il n'y a plus de pression hydrau, on peut les manipuler a loisir. Elles sont ouvertes car non-fermées (!) et si tu vas en cabine a ce moment là, le voyant rouge est allumé. Il y a certes une nuance entre une trappe déverrouillée et une trappe ouverte mais je ne souhaitais pas rentrer dans des détails aussi précis.
Dans le jargon aéro, une trappe ouverte est une trappe ouverte entièrement par son vérin lors d'une séquence de train : c'est cette position trappe qui permet la descente ou remontée train.
Une trappe qui n'est ni fermée ni ouverte (entre les 2 comme dans le cas d'une manip au sol ou bien pendant sa fermeture ou son ouverture) est une trappe en manœuvre, ce que moi j'appelle déverrouillée pour la compréhension des néophytes.
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#1389

Message par Furie »

Azrayen a écrit :Bon, le scénar auquel je pensais en voyant la photo c'était :
- panne hydro (avérée).
- donc train sorti en secours donc trappe restant ouverte (devinette).
- donc AF tombés par gravité (mais Furie indique que ce n'est pas possible, donc on oublie) ou AF pas rentrés après leur sortie (pour l'atterro ?) sur manque de pression hydro (devinette).
Relis ce que j'ai écris sur les 10mn qui furent presque fatales au pilote.
Quand on parle de 10mn restantes en pointu, on fait très souvent référence à :

-coupure moteur en vol : plus de pression hydrau, plus d'alternateurs => reste 10mn d'autonomie batterie pour faire tourner l'electro pompe hydrau qui permet de piloter les servo cdes et l'avion en mode dégradé + tenter un ré-allumage vol.

ou

-les 2 pompes hydrau HS en même temps : rare mais possible, 10mn idem qu'au dessus
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Azrayen
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#1390

Message par Azrayen »

Knell : Ca aide, les insiders, pour de nouvelles hypothèses :)

Furie : OK, merci. Donc on parlait bien la même langue. Et je note des trappes fermées sur pas mal de F1 (à Malte ou ailleurs, à l'arrêt ou au roulage) d'où mon interrogation/incompréhension qd tu dis que celles-ci sont (toujours) ouvertes après la coupure.

[edit] Furie, pour ton second post (#1370) : J'avais bien lu, merci, et je ne vois pas où tu veux en venir ??

++
Az'
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Furie
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#1391

Message par Furie »

Rien, juste que mon post apportait une explication possible sur les fameuses 10mn et sur une hypothétique panne hydrau.
La seule façon de lever le doute serait d'avoir une photo du F1 lors de son roulage ou au parking a Malte (avant action possible sur les commandes ouvertures trappes).
d'où mon interrogation/incompréhension qd tu dis que celles-ci sont (toujours) ouvertes après la coupure.
Un F1 en bon état arrive toujours au parking trappes fermées, et quand il coupe le moteur les trappes restent fermées.
Mais pour des raisons de sécurité et pour pouvoir bosser, on les ouvre manuellement après coupure moteur, et ce systématiquement.
En aucun cas de bon fonctionnement, un F1 arrive avec les trappes ouvertes. Si c'est le cas c'est qu'il y a eu panne.
Les AF ne peuvent être sortis ou rentrés qu'avec de la pression hydrau a partir de la cabine.

Et pour les cas de panne Jaguar, on évitera car c'est 2 fois plus complexe... ;)
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GoLiaT
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#1392

Message par GoLiaT »

Les AF ne peuvent être sortis ou rentrés qu'avec de la pression hydrau a partir de la cabine.
A savoir qu'au sol il est possible d'ouvrir et de fermer trappes de train et AF pour un mécano et ce sans démarrer le moteur :yes:
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Azrayen
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#1393

Message par Azrayen »

@ Furie : OK, merci, c'est clair désormais :)

On est d'accord, pas de certitude sans photo de l'atterro/roulage.
Maintenant, sachant qu'au moment de la prise de photo, il n'y avait sans doute pas encore de mécanos habilités pour l'avion sur place : Knell, en cas de pb hydro, te serait-il arrivé d'aller ouvrir ces trappes pour voir ? Ou attendrais-tu toujours les mécanos ? (je dis en cas de pb hydro, puisque sur l'autre avion tout est resté fermé).

@ GoLiaT : heu... ah, bon si vous êtes plus d'accord... à moins que "sans démarrer le moteur" soit différent de "sans pression hydro" ??

++
Az' (Se retourne, et pense : "Pendant ce temps, en Libye...") :sweatdrop
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Knell
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#1394

Message par Knell »

En cas de probleme je ne serais jamais aller voir, vu que l'on ouvre pas les trappes pour ca si je ne me trompe pas.

Par contre je les ai ouvertes un paquets de fois pour relever l'accelero compteur ( train gauche si je me souviens bien )
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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Ric
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#1395

Message par Ric »

A partir du moment où la batterie prend le relais, c'est signalé de quelle façon dans le cockpit? Il y a un indicateur de niveau ou le pilote doit il prendre le top et compter 10mn avant de tirer la poignée?
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Furie
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#1396

Message par Furie »

GoLiaT a écrit :A savoir qu'au sol il est possible d'ouvrir et de fermer trappes de train et AF pour un mécano et ce sans démarrer le moteur :yes:
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Quand je dis
Les AF ne peuvent être sortis ou rentrés qu'avec de la pression hydrau a partir de la cabine.
, je précise plus loin (ou avant, chais plus) que c'est à partir de la cabine, au sol, moteur à l'arrêt et avec l'electro pompe.
Commence pas a embrouiller tout le monde !!! lol
Comme déjà dit, les trappes au sol s'ouvrent manuellement en les déverrouillant une à une.
Pour les verrouiller "fermées", on peut le faire à la main en poussant dessus jusqu'à entendre le "klong" de verrouillage des crochets ou bien le faire avec l'electro pompe + batterie.
Pour les AF, le seul fonctionnement au sol que j'ai fait et vu c'est ouverture grâce a l'electro pompe + batterie (ou bien groupe hydrau branché, mais c'est lourd et dans un hangar) et fermeture idem.
A partir du moment où la batterie prend le relais, c'est signalé de quelle façon dans le cockpit? Il y a un indicateur de niveau ou le pilote doit il prendre le top et compter 10mn avant de tirer la poignée?
Quand la batterie vient alimenter en vol l'electro pompe c'est que tu es vraiment dans la m3rde.
Les cas possibles (sans être forcement complet) :

-extinction moteur en vol : tu perds les pompes hydrau connectées au relais accessoire moteur => plus de pression; tu perds les alternateurs connectés au relais accessoire moteur => plus d'electricité.
T'as un sapin de nowel en cabine, plus des alarmes sonores diverses et variées. Il ne te reste plus que la batterie comme source de puissance à bord (tu n'as plus ni moteur, ni hydrau, ni elec) => automatiquement la batterie vient alimenter l'electro pompe hydrau pour fournir une pression de 110 bars au lieu de 200 bars en normal, ce qui permet de piloter quand même l'avion et de tenter un réallumage vol. De plus, tu as l'electro pompe hydrau qui "crie" littéralement, tellement ça fait du bruit...
Là, on est limité à 10mn car y a que la batterie pour faire voler l'avion (tant que le GTR n'est pas réallumé)

-moteur ok, mais perte des 2 pompes hydrau qui sont hs : tu pers la pression hydrau des 2 pompes en normal, mais t'as toujours les 2 alternateurs. Alim de l'electro pompe hydrau qui comme avant fournie 110 bars. La situation est merdique mais c'est pas encore la cata : faut se poser asap.

Pour l'autonomie de la batterie, d'abord tu t'en rend compte en écoutant l'electro pompe hydrau qui tourne en faisant un barouf d'enfer, ensuite t'as plus 200 bars aux manos cabine mais 110 bars, t'as plus de T4, t'as plus de régime, t'as plus rien en élec sauf le reseau secours bord alimenté par la batterie.
Au fur et à mesure que la batterie se vide, tu vois sa tension chuter sur le volt metre cabine et quand la batterie devient trop faible pour faire tourner l'electro pompe, la pression chute, les servos cdes ne répondent plus, tes commandes de vol se bloquent et tu dois faire une percée MB...

Comme l'electro pompe consomme environ 50A, on considère qu'on peut piloter l'avion 10mn.
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Dakota
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#1397

Message par Dakota »

Dès 1982, les Israéliens tiraient des AGM-65 sans charge offensive sur certaines cibles, entre autres raisons pour ne pas engendrer trop de dégâts aux infrastructures routières que les véhicules de Tsahal pourraient emprunter. Cela m'a été relaté par deux anciens de la Heyl Ha'Avir. Je ne vois pas en quoi ce serait plus absurde pour une bombe guidée si la précision est suffisante pour garantir un impact bien placé. Vous avez une petite idée de la quantité de mouvement en jeu quand un objet dur d'1/4 de tonne tape après une chute de plusieurs milliers de mètres? Je ne voir rien de roulant qui soit susceptible d'y résister.
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SpruceGoose
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#1398

Message par SpruceGoose »

Dakota a écrit :... Vous avez une petite idée de la quantité de mouvement en jeu quand un objet dur d'1/4 de tonne tape après une chute de plusieurs milliers de mètres? Je ne voir rien de roulant qui soit susceptible d'y résister.
Bah ! Tu sais, comme la collision n’est pas parfaitement élastique, il y aura une grosse de perte d’énergie cinétique.

* * *

greg765
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#1399

Message par greg765 »

SpruceGoose a écrit :Bah ! Tu sais, comme la collision n’est pas parfaitement élastique, il y aura une grosse de perte d’énergie cinétique.

* * *
Comment ça ? :detective

"la collision n'est pas parfaitement élastique" ?

Pour moi, une bombe de 250Kg larguée en altitude emmagasine énormément d'énergie cinétique, et je ne vois pas ce qui pourrait faire perdre cette énergie au point que des véhicules puissent résister à l'impact !?
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Rob1
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#1400

Message par Rob1 »

Le blindage d'un char, ca n'est pas trop élastique, ca c'est sûr lol
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