En même temps l'état Français garantie les prêts servant aux achats étrangers, se compromet avec des régimes douteux et prélève sur son propre parc d'avion pour assurer les livraisons. C'est grand luxe, et puis XXX milliards pour le projet ça doit se trouver facilement par les temps qui courent
Tu me diras, emprunter 300 milliards, à taux négatif comme la France emprunter maintenant, placer à un "petit 7% (taux proposé à un pequenot comme moi encore cet après-midi, alors imaginez pour une somme pareille)... Rien que les intérêts nous paieraient l'avion de A à Z et full optionspipo2000 a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 6:11 pmEn même temps l'état Français garantie les prêts servant aux achats étrangers, se compromet avec des régimes douteux et prélève sur son propre parc d'avion pour assurer les livraisons. C'est grand luxe, et puis XXX milliards pour le projet ça doit se trouver facilement par les temps qui courent
Oui, ça pourrait faire partie d'une relance par les dépenses publiques, puisque l'Etat a la main dessus et que le carcan du zéro déficit budgétaire a sauté. Dépenses qui, dans ce cas, seraient à faire par un secteur industriel du pays, pas par des importations… donc plus du tout la même situation qu'au "lancement" du Scaf.TooCool_12f a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 6:07 pmOn a la capacité, mais aucun industriel ne développe un truc sur fond propre sans avoir un marché derrière... Sur le Rafale, Dassault a payé 25% du développement de sa poche... Si l'État sort du SCAF, on est parfaitement capables de construire le successeur du Rafale nous-mêmes... Ça coûtera, peut-être, plus cher (même ça, ça reste à voir, au vu du carnage promis avec cette "coopération") pour le développer, mais ensuite, on en bénéficie pleinement aussi bien sur le plan opérationnel que au niveau des retombées industrielles et exportsergo a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 5:33 pm"Pour Eric Trappier, la France à la capacité industrielle pour concevoir et fabriquer seul le SCAF"
Ben si c'est le cas ... autant le faire tout seul, allez M. Trappier, faite donc, qu'attendez-v... HA ... Vous n'avez pas les finances pour faire un tel projet ... donc en faite cette "capacité" que vous prônez tant ... vous ne l'avez pas ...
Bref ... Oui, même la meilleurs des capacités, sans finance, elle ne fait rien.
Et donc tout le monde sait qu'il faut se mettre ensemble pour avoir les sous.
Et à la remarque "Oui, mais on va démonter notre capacité industrielle" ... je rétorque "Si on fait rien, c'est l'inactivité qui va démonter notre capacité" ... à choisir ...
Sans compter la solution de "faire deux programmes en parallèles pour faire plaisir aux industrielles" ... je suis vraiment pas sur que l'état FR peut se le permettre. Et si les industriels FR pouvaient le faire en fond propre ... ils se lanceraient, mais c'est pas le cas.
Après l'entourloupe du Mirage 4000, je comprends que Dassault n'ait pas envie de renouveler l'expérience...TOPOLO a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 6:01 pmSur le 4000, il a fait la cellule sur fond propre...
Sur avion de la génération Rafale, la cellule c'est quel pourcentage de la valeur ? 20% 30% ? sur un NGF encore moins.
Donc, sur fond propre, le monsieur doit pouvoir faire 10 ou 15% du NGF... autant garder des Rafale, non ?
Très intéressant, merci !rescator a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 9:54 pm"Dassault a un "plan B" en cas d'échec du projet d'avion de combat du futur, dit le PDG du groupe"
Le titre est tout un programme !
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... e22341bfe8
Je la sens de plus en plus mal cette histoire...Le projet de futur avion de combat européen peine à émerger, le partage des tâches et des responsabilités faisant débat, entre les industriels (Dassault Aviation, Airbus...) et les grandes puissances (Espagne, France et Allemagne).
Le futur avion de combat européen peine à prendre son envol. "Je ne crois pas que le processus vital soit encore engagé mais je ne vais pas vous dire que le malade n'est pas dans un état difficile. On est à ce point de la difficulté, mais on y croit encore", a affirmé vendredi Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation. L'avionneur a été désigné maître d'œuvre industriel de l'avion de combat de nouvelle génération (dit NGF ou "New Generation Fighter"), principale composante du Système de combat aérien futur (Scaf).
Selon le patron d'Airbus Guillaume Faury, partenaire principal du programme, les négociations sont "très avancées, mais le dernier kilomètre est probablement le plus difficile et cela arrive dans un moment contraint par la situation dans les différents pays". La France et l'Allemagne, associées à l'Espagne, espèrent valider avant les élections allemandes en septembre les contrats industriels d'étude devant mener en 2026 à la réalisation d'un démonstrateur, sorte de pré-prototype destiné à valider la faisabilité du concept.
L'enjeu de ce programme-phare de la coopération de défense en Europe est stratégique pour les trois pays. Ils doivent remplacer à l'horizon 2040 leurs avions Rafale et Eurofighter et s'assurer que leurs industriels restent au plus haut niveau technologique. La chancelière Angela Merkel a jeté un pavé dans la mare début février, disant avoir "rouvert le sujet de la répartition et de la poursuite des travaux", qui avait été tranché lors du lancement du programme.
"C’est un projet sous leadership français mais il faut quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership", a-t-elle expliqué. Les technologies développées par Dassault, qui serviront à mettre au point le démonstrateur, "c'est ce qui fait la valeur de Dassault qui ne veut donc pas céder" sa propriété intellectuelle, observe dans une tribune Jean-Pierre Maulny, chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris). De son côté, l'Allemagne considère selon lui qu'elle va "payer pour financer une capacité militaire" mais "n'en aura pas la maîtrise. C'est un point de vue également légitime".
Autre point d'achoppement, la répartition des tâches par tiers entre les trois Etats. Sur le NGF, Dassault aura un tiers de la charge pour la France, et Airbus -présent en Allemagne et en Espagne- deux tiers. "C'est une difficulté que Dassault a acceptée", confie Eric Trappier. Mais Dassault a dû consentir à ce que la moitié des tâches à accomplir soient faites "en commun", et n'aient pas de référent unique. "Ce qui veut dire que personne n'est responsable", lâche Eric Trappier.
L'avionneur français refuse en revanche de laisser à d'autres certains domaines "sensibles ou stratégiques" dans lesquels il s'estime en avance technologique, par exemple sur les commandes de vol électriques, élément critique d'un avion. "Pour assurer la maîtrise d'œuvre, Dassault a besoin d'avoir des leviers, de prendre des responsabilités pour s'engager vis-à-vis des Etats", martèle-t-il. Au risque d'être à nouveau confronté aux déboires qu'avait connu l'avion de transport A400M.
"À l'époque, nous avions la vision de cet équipement militaire comme un projet industriel qui devrait d'abord donner des résultats équivalents pour les industries nationales des États impliqués", a relaté la ministre des Armées Florence Parly devant le centre de réflexion allemand DGAP. "Qu'avons-nous vu par la suite? Des retards, des problèmes techniques parce que nous n'avons pas mis en œuvre le principe du meilleur athlète, et d'importants dépassements de budget". Pour la France, il s'agit donc de désigner le meilleur dans son domaine et d'identifier clairement les responsabilités de chacun.
Un argument également soulevé par Olivier Andriès, patron de Safran, qui doit "faire de la place" au motoriste espagnol ITP après avoir accouché dans la douleur d'un accord avec l'allemand MTU: "il faut qu'on s'appuie sur les performances et les compétences démontrées, il ne faut pas retomber dans les erreurs du passé".
Et sur Usine nouvelle(ce n’est pas un hasard si ça sort dans Boursorama)
Tu vois directement les deux dernières (sans avoir à cliquer sur leur lien) ?
Ben, tant mieux
Bon, je ne sais pas quel avion on aura (si on l'a), mais on aura au moins un moteur (si on arrive à gagner ces 150°).Le « New Generation Fighter » [NGF], l’avion de combat sur lequel reposera le Système de combat aérien du futur [SCAF], sera doté de moteurs plus puissants que les actuels M-88 du Rafale. (...) Ils (devront) supporter des températures en entrée de turbine beaucoup plus élevées, de l’ordre de 2350 Kelvin [K], soit plus de 2000° celsius.
L’augmentation des gaz de combustion suppose de disposer de matériaux plus performants et plus fiables afin d’assurer l’intégrité de l’avion et, dans le même temps, diminuer les coûts d’entretien.
Pour relever ce défi (...) la Direction générale de l’armement [DGA] a déjà notifié à Safran, en 2019, un contrat d’études amont, appelé Turenne 2 et d’une valeur de 115 millions d’euros, afin de mettre au point de nouvelles turbines hautes pressions beaucoup plus résistantes à la chaleur. Il s’agit de pouvoir ainsi gagner 150°c d’ici 2025 par rapport aux températures que peut supporter actuellement le M-88 [soit 1850°].
Cela étant, comme l’a indiqué l’Agence de l’Innovation de Défense [AID], augmenter la résistance à la chaleur d’un moteur comme il est prévu dans le cadre du programme SCAF constitue un « gap très important à franchir dans des délais contraints » et cela suppose des « sauts technologiques […] qu’il convient d’acquérir rapidement », alors que les « niveaux requis ne sont pas atteignables avec les technologies et les matériaux actuels. »
D’où le lancement du projet de recherche ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], lequel vise à créer de nouveaux matériaux pour les turbines à hautes performances et à accélérer leur développement.
Pour le mener à bien, il a été décidé de former une « chaire industrielle réunissant l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA], Safran et le ministère des Armées, via l’AID, qui y contribuera à hauteur de 3,2 millions d’euros.
« Il s’agit d’un instrument de la recherche partenariale public-privé particulièrement adapté au projet », a souligné l’AID. Et d’ajouter : « Cette chaire industrielle constituera un moteur d’accélération de l’innovation, favorisant la valorisation des résultats de recherche par l’entreprise au profit du client final.
L’objectif d’ADAMANT est donc de développer de nouveaux alliages métalliques et de systèmes multicouches devant permettre aux aubes et aux disques de turbines des futurs réacteurs du SCAF de supporter de très hautes températures. Ce projet s’appuie sur des « méthodes accélérées innovantes basées sur la métallurgie numérique », laquelle est un « pilier de ce projet afin de trouver des optima que les moyens techniques traditionnels et l’expertise ne sauraient découvrir en un temps acceptable. »
Outre la métallurgie numérique, et devant mutualiser une bases de données de matériaux, ADAMANT aura également recours à l’intelligence artificielle et au data mining.
Cette chaine industrielle « permettra la formalisation d’une démarche de développement accélérée et des outils spécifiques d’aide à la décision, sans pour autant délaisser les fondamentaux : élaboration et transformation d’alliages, caractérisations microstructurales, physico-chimiques et mécaniques, expérimentations sur banc représentatives des conditions réelles, modélisation et simulations », résume l’AID, pour qui ADAMANT est « un outil majeur de développement des compétences en matière de matériaux chauds, un domaine essentiel à l’autonomie stratégique nationale et européenne en matière d’aviation de combat. »
Je pense que oui Dassault et donc la France a les compétences pour faire cet appareil seule techniquement parlant, mais le gros problème c'est le flouze pour le financer et là l'Allemagne et l'Espagne sont les bienvenus, sauf qu'eux ne voient pas ça de cette manière et ne veulent pas servir qu'à amener du pognon pour financer ce programme, et c'est bien normal ... donc si Dassault ou la France ne veulent par partager il clair que l'on va vers une impasse
Ce n'est pas tellement partager le travail qui pose problème, c'est partager l'intégralité des technologies développées en propre.Kamov a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 9:05 amJe pense que oui Dassault et donc la France a les compétences pour faire cet appareil seule techniquement parlant, mais le gros problème c'est le flouze pour le financer et là l'Allemagne et l'Espagne sont les bienvenus, sauf qu'eux ne voient pas ça de cette manière et ne veulent pas servir qu'à amener du pognon pour financer ce programme, et c'est bien normal ... donc si Dassault ou la France ne veulent par partager il clair que l'on va vers une impasse
Oui c'est ce que je voulais dire également, les secrets industriels sont effectivement la pierre d'achoppement dans ce type de programme à troisjojo a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 9:39 amCe n'est pas tellement partager le travail qui pose problème, c'est partager l'intégralité des technologies développées en propre.Kamov a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 9:05 amJe pense que oui Dassault et donc la France a les compétences pour faire cet appareil seule techniquement parlant, mais le gros problème c'est le flouze pour le financer et là l'Allemagne et l'Espagne sont les bienvenus, sauf qu'eux ne voient pas ça de cette manière et ne veulent pas servir qu'à amener du pognon pour financer ce programme, et c'est bien normal ... donc si Dassault ou la France ne veulent par partager il clair que l'on va vers une impasse
C'est un problème que les US on su résoudre semble-t-il... et j'ai tendance à penser que la pente sera la même de ce côté de l'Atlantique un jour ou l'autre.
C'est singulièrement plus simple pour eux quand même.
Les Espagnols l'ont fait il n'y a pas si longtemps avec les sous-marins :jojo a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 11:13 amC'est singulièrement plus simple pour eux quand même.
Le problème ne serait pas que la DGA ou le MINDEF récupère la propriété intellectuelle, mais que des partenaires potentiels concourents se remontent sur note nos pour ensuite nous concurrencer.
En 2008, DCNS demande à son avocat Me Jean-Georges Betto de traduire Navantia devant la Cour internationale d'arbitrage pour avoir pillé ses droits de propriété intellectuelle en vue de développer le programme de sous-marins domestiques espagnols S80. En 2010, les parties mettent fin à leur litige en cessant leur coopération sur les sous-marins Scorpène qui seront désormais commercialisés et réalisés uniquement par DCNS.
Exactement, ou disons plutôt qu'ils ont essayé.
