Limitations en supersonique

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SpruceGoose
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#51

Message par SpruceGoose »

Moi mon problème Dare2, c'est qu'en relisant tes messages dans ce topic, exactement comme dans le topic sur le CDVE du rafale et sur celui du HUD view, ben...y'a aucun argument en rapport avec le sujet qui ressort. Je comprends rien a ce que tu racontes. Le sujet de départ sont les limitations supersonique en facteur de charge et, à nouveau, tu viens nous parler de rafale vs machin bidule, des méchants qui sur les autres forums te discréditent etc.. mais pas une seule fois tu n'as apporté quelque chose a la discussion.

Moi perso, je m'en moque que tu saches ou non calculer le mach critique du raptor (et je pense que beaucoup s'en moquent aussi a cet instant t), on parle pas de cela.

Rassemble tes arguments en rapport avec le sujet et presentes les de façon claire.


Bonsoir chez toi, Dare2 !

Je suis entièrement d’accord avec le samouraï et son code du bushido.

Je ne comprends absolument rien à l’ensemble de tes posts.

Je ne doute nullement de tes connaissances, compétences et expériences dans le domaine de la mécanique du vol et de l’aérodynamique théorique et appliquée.

C’est bien dommage car le post à propos des canards du Rafale et des CDVE se promettait particulièrement intéressant. Il n’en a rien été malheureusement.

Mon impression générale est que je ne sais jamais où tu veux en venir, je n’arrive jamais à saisir les idées que tu désires véhiculer, à comprendre les arguments que tu as bien du mal à développer… et tout ça dans un français assez incompréhensible.

Je pense que ta pensée n’est pas très bien structurée et que par conséquent tu n’arrives pas à exprimer tes idées de manière efficace et compréhensible.
Confronté à des sujets techniquement complexes, il faudrait peut-être prendre un peu de temps pour répondre - je vais expliquer ceci comme cela, je vais y mettre cet ou ces exemples, ça a été démontré comme ci, ça a été confirmé comme ça… -

Le but d’une discussion sur un forum comme celui-là n’est pas d’essayer d’affirmer ou/et de démontrer qu’untel en connaît plus qu’un autre (à ce jeu là on trouve toujours assez rapidement son maître… et de plus tout le monde s’en fiche), mais plutôt qu’untel qui semble en connaître plus qu’un autre s’efforce de donner un point de vue de manière rationnelle et cohérente, donc construite.
Qu’untel ait raison ou non, tout le monde s’en fiche. Ce qui importe est que l’argumentation confirme, infirme, modifie dans un sens ou un autre la pensée d’origine défaillante de l’autre participant, bref, lui donne matière à intérêt.
La personne que représente le posteur n’intéresse pas grand monde, c’est le contenu de son post qui l’est.

Il est inutile de nous demander d’ingurgiter en long, en large et en travers toute la bibliographie que tu as assimilée depuis 25 ans pour arriver à ton niveau de connaissance actuel.
De plus personne ici ne met non plus en doute la compétence des auteurs cités (sauf si l’un d’entre nous a publié un ouvrage de théorie inverse).
Il serait plus profitable d’expliquer globalement ce que l’auteur essaye de démontrer (par la théorie, les essais etc…), comment il s’y prend à telle page, les résultats obtenus, la confirmation par les essais, ce qui te paraît excellent dans sa démarche, ce qui te paraît remarquable dans les résultats… Ainsi donc les participants, chacun à leur niveau, pourront se faire une idée globale mais constructive du travail du scientifique ou technicien. Bien sûr, les plus instruits essaieront de confirmer tes dires par une vérification sur le texte lui-même.
Imagine-toi préparer un topo à exposer devant un jury d'examen afin de leur expliquer un ouvrage technique de 500 pages en moins de 10 minutes de parlotte.

Bref, la discussion avec toi semble toujours celle que l'on a face à un marchand de tapis. "Je ne connais pas la qualité de la marchandise, mais je dois acheter".

Rem : Une chose importante : Ne pas confondre le niveau de connaissances théoriques d’un pilote de profession et d’un ingénieur ou chercheur en mécanique des fluides, aérodynamique ou mécanique du vol.
Il y a des pilotes de ligne qui ne savent pas du tout que lorsque que les volets hypersustentateurs d’une aile sont déployés, la finesse de celle-ci est dégradée… et des comme ça j’en ai tout un paquet.

* * *

Cool&quiet
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#52

Message par Cool&quiet »

je profite du thread pour poser une question à des specialistes . peut on me donner une explication de ce qu'est exactement le foyer aerodynamique ?

merci

ogami musashi
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#53

Message par ogami musashi »

Non il me semble que cette courbe est la courbe des G's admissibles donc cela comporte les limitations des commandes de vol mais aussi les pertes de portance.

Au contraire les courbes de Ps donc de soutenu requierent de prendre la trainée en compte mais c'est pas du tout ce type de courbe la.
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ogami musashi
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#54

Message par ogami musashi »

Le foyer aero c'est le point ou que tu prennes l'aile a l'endroit ou a l'envers le moment a cabrer de celle ci est nul.

Le centre de poussée est sur les avions stables confondu avec le foyer, mais pas sur les avions instables.
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Rodolphe
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#55

Message par Rodolphe »

...
SpruceGoose a écrit : Il y a des pilotes de ligne qui ne savent pas du tout que lorsque que les volets hypersustentateurs d’une aile sont déployés, la finesse de celle-ci est dégradée… et des comme ça j’en ai tout un paquet.

* * *


Heu ? c'est quoi un volet Hyper-tentateur ?


Bon je résume ce qui vient d'être expliqué ... :wacko:

Stick en avant = grande maison
Stick en arrière = petite maison

lollollol



Happy Twenty-Ten ! Happy New Year ! :usflag:

...

Cpt Stark
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#56

Message par Cpt Stark »

Rodolphe a écrit :Bon je résume ce qui vient d'être expliqué ... :wacko:

Stick en avant = grande maison
Stick en arrière = petite maison

lollollol
...
et petite maison redeviendra grande si tu gardes assez longtemps le stick en arrière :exit:

Dare2
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#57

Message par Dare2 »

SpruceGoose a écrit :Bonsoir chez toi, Dare2 !

Salut.

C’est bien dommage car le post à propos des canards du Rafale et des CDVE se promettait particulièrement intéressant. Il n’en a rien été malheureusement.

C'est pas moi qui ai demande a ce que le topic soit ferme, dans ton cas il suffirait de suivre la fleche... lol
et tout ça dans un français assez incompréhensible.

J'ai du tout reaprendre pour pouvoir ecrire ici...



Il est inutile de nous demander d’ingurgiter en long, en large et en travers toute la bibliographie que tu as assimilée depuis 25 ans pour arriver à ton niveau de connaissance actuel.

Comme si c'etait aussi simple que ca, le premier canard-delta de Dassault a vole en 1968, le dernier Mirage III Canard-delta en 1982, il y a des annees d'evolution entre les deux.

A priori ca veut dire du connu et du moins connu, depuis on a eu le 4000 et Rafale A qui tous sont evolutif, si vous loupez une evo, c'est pas la peine de chercher pourquoi il semblerait manquer quelque chose...


les résultats obtenus, la confirmation par les essais, ce qui te paraît excellent dans sa démarche, ce qui te paraît remarquable dans les résultats…

J'ai fait ca en precisant qu'il s'agissant de comparer des canard mobiles montes sur un fuselage unique et avec un delta fixe (Etude L Tu). 3.2.2. et 3.3.3 "Canard deflection angle".

Et un peu plus loin d'ailleur...
5.2.1 Unsteady lift and pitching moment.
"It is significant to observe that the relatively small amplitude oscillation of the canard produce relatively large wing response in pitching moment.

Autrement dit les reponses sur l'axe de tanguage de l'aile sont emplifiees par les mouvements des canards.


Ainsi donc les participants, chacun à leur niveau, pourront se faire une idée globale mais constructive du travail du scientifique ou technicien.


Pour ca il faut deja ne pas avoir d'idee preconcue, et appliquer des principes de l'un a l'autre...

Par example les qualites de resistance a la vrille sont connues depuis le IIIS mais pas celles attribuees a la sortie de supervrille due au fait que l'autorite de la surface de tangage est preservee (U. Claréus).

La raison c'est que cette qualite est attribuee au canard mobile utilise sur l'axe de tangage et les resultats des interaction avec les ailes a des incidences differentes sont quotees dans les essais de L Tu.

Il te faut donc recouper et surtout ne pas assumer.


Bref, la discussion avec toi semble toujours celle que l'on a face à un marchand de tapis. "Je ne connais pas la qualité de la marchandise, mais je dois acheter".

Je veut bien me remetre en question mais la, tout indique que ma comprehension de ce qui a ete ecrit est juste, maintenant on peut aussi assumer que c'est pas le cas chez Dassault-Aviation.

C'est pas moi qui fait dans le souk... lol

Il y a des pilotes de ligne qui ne savent pas du tout que lorsque que les volets hypersustentateurs d’une aile sont déployés, la finesse de celle-ci est dégradée… et des comme ça j’en ai tout un paquet.

* * *

Ces't du niveau BIA et je ne connais pas de PL qui ne comprenne pas ca, d'ailleur ton explication est assez inprecise; ces volets reculent avant de s'incliner pour augmenter la surface de l'aile, sans les donnees constructeur on ne peut pas prejuger de la finesse max.
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Dakota
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#58

Message par Dakota »

Dare, imaginons un aéronef de finesse 30. Il parcourra théoriquement 30 km en perdant 1000m d'altitude -dans des conditions d'air calme, avec pression athmo machin, température truc et hygro chose, etc... Des volets déployés vont accroitre la traînée au point de dégrader la finesse. C'est pourquoi, quand on a besoin des meilleures caractéristiques aérodynamiques pour rentrer à la maison en vol plané -panne moteurs-, on évitera de déployer les volets à la Chuck Norris car, en imaginant qu'on va doper la portance, on va surtout doper la loi de la chûte qui tombe. ;)
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ogami musashi
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#59

Message par ogami musashi »

Ce n'est pas la sortie des volets par Chuck Norris qui dégrade la finesse, c'est Chuck Norris qui dégrade la finesse, sinon ca serait trop facile...
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Dakota
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#60

Message par Dakota »

ogami musashi a écrit :Ce n'est pas la sortie des volets par Chuck Norris qui dégrade la finesse, c'est Chuck Norris qui dégrade la finesse, sinon ca serait trop facile...
Là je m'incline, j'ai perdu tous mes cours sur Chuck... Je ne suis plus aware... Je suis une has been... :crying:
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Dare2
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#61

Message par Dare2 »

Dakota a écrit :Dare, imaginons un aéronef de finesse 30. Il parcourra théoriquement 30 km en perdant 1000m d'altitude -dans des conditions d'air calme, avec pression athmo machin, température truc et hygro chose, etc... Des volets déployés vont accroitre la traînée au point de dégrader la finesse. C'est pourquoi, quand on a besoin des meilleures caractéristiques aérodynamiques pour rentrer à la maison en vol plané -panne moteurs-, on évitera de déployer les volets à la Chuck Norris car, en imaginant qu'on va doper la portance, on va surtout doper la loi de la chûte qui tombe. ;)

Merci de me rapeller ce principe j'ai toutefois un doute dans son application et peut etre me suis-mal exprime.

Il me semble que la configuration des ailes modernes, surtout sur liners est optimisee pour le vol motorise en palier a des fins d'economie de carburant.

Moi je visualise ca sans poussee et je me demandes (sur un avion stable) quel serait la meilleure solution, garder l'aile "clean" ou rechercher la finesse Max pour la vitesse de descente.

Q: Est toujours la meme chose?

C'est pour cela il me semble qu'il y a eu (au moins un niveau etude) des configurations de volet ou ils ne sont pas "deployes" au sens propre du mot comme decollage, ou aterrisage, mais participent a reconfigurer la surface/profile dans ce but.

Je sais ce que tu explique autrement, je m'en suis servi de facon appliquee sur MS-880 Rallie 100, en configuration approche de precaution (2 crans de volet), <> 25/30* AoA, <> 1.150 rpm, les becs qui cognent et on fini avec une vitesse sol NEGATIVE en palier (si on a 15/20 kt sur le terrain).

ps on n'a pas tous le temps d'aller au cine!

Krasno
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#62

Message par Krasno »

Moi je visualise ca sans poussee et je me demandes (sur un avion stable) quel serait la meilleure solution, garder l'aile "clean" ou rechercher la finesse Max pour la vitesse de descente.
Ce que dit Dakota, si je ne me trompe, c'est précisément que la finesse max est pour une aile "clean", comme tu le dis. Les dispositifs (flaps, slats, volets hypersustentateurs) auraient globalement tendance à augmenter la portance pour une vitesse donnée (faux pour les slats qui auraient plutôt pour but d'augmenter l'incidence max de mémoire), mais au prix d'une dégradation de la finesse.

Et de toute manière, par définition, le meilleur moyen d'aller le plus loin possible sans poussée est de rechercher la finesse max.
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Dare2
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#63

Message par Dare2 »

Krasno a écrit :Ce que dit Dakota, si je ne me trompe, c'est précisément que la finesse max est pour une aile "clean", comme tu le dis. Les dispositifs (flaps, slats, volets hypersustentateurs) auraient globalement tendance à augmenter la portance pour une vitesse donnée (faux pour les slats qui auraient plutôt pour but d'augmenter l'incidence max de mémoire), mais au prix d'une dégradation de la finesse.

Et de toute manière, par définition, le meilleur moyen d'aller le plus loin possible sans poussée est de rechercher la finesse max.

Nous sommes bien d'accord avec elle.

Je soulignais qu'aparament, depuis le developement d'une certaine generation de liners, la possibilite d'une difference entre finesse Max motorisee et non motorisee a ete si non appliquee, tout du moins etudiee.

Je me melanges peut etre les pedales car ce sont des etudes que j'ai survole au sujet de l'utilisation du profile supercritique par F-8 et F-22 (avec ramifications sur projets "Supercoiseurs"), donc a priori c'est un topic "special".

C'est encore plus complique sur un 7X... :wacko:

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#64

Message par Dare2 »

TOPOLO a écrit : Pour savoir pourquoi la structure ne peut pas supporter les même facteur de charge, c'est n'est pas en seulement en aéro qu'il faut aller chercher la réponse, mais plus en RDM (Resistance des matériaux).

Le RDM ca n'est pas ce qui met un F-16 en vrille des qu'il tire des g en configuration assymetrique (un seul AAM de difference), c'est bien son aero qui par ailleur est repute etre pointu en transonique.
http://www.youtube.com/watch?v=VImEvFg3smQ

Bien sur les contraintes sont superieur dans ce regime mais ca ne veut pas dire que l'avion soit limite par sa structure qui est stressee pour ca, bien plus probable par son aerodynamique.

Si j'en crois les experiences de cochers de Mirage III il leur falait tout de meme etre concu pour des situation anormales en transonique, c'est un regime ou les departs se font le plus facilement, je ne vois pas les Russes faire moins solide.

ogami musashi
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#65

Message par ogami musashi »

Valkyrie a écrit :est ce qu'une poussée vectoriel pourrait aider pour prendre un peu plus de g?

Ou elle est inefficasse a partir d'une certaine vitesse?

A prendre plus de G oui mais seulement pour contrer le problème du moment de tangage (positif) degradé.

Cela à été testé sur le F-15 ACTIVE et ca a donné de bons résultats même si le mecanisme en lui même était soumis a de sacrés forces.

Le F-22 utilise la PV précisement dans le transsonique jusqu'a mach 1.5 ou il n'y a plus de problèmes particuliers autre que le recul du centre de poussée.
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Krasno
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#66

Message par Krasno »

Je soulignais qu'aparament, depuis le developement d'une certaine generation de liners, la possibilite d'une difference entre finesse Max motorisee et non motorisee a ete si non appliquee, tout du moins etudiee.
Comment serait définie cette "finesse max motorisée" ?
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jojo
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#67

Message par jojo »

Je vais essayer de faire avancer le schmilblick même si je ne suis pas aérodynamicien.

Premier document: tiré du manuel de vol du Mig 29G=> en supersonique le pif devient plus lourd=> dur de tirer des G

Deuxième document: Pour le Su-27 Sk le problème est plus simple, pas le droit de tirer plus de 5.5G au dessus de M 0.85 (8G en dessous)
Facteur de charge soutenu, 2 R-73+ 2R-27+50% du plein, PCPC.
Les diagonales en travers des courbes correspondent à une zone d'imprécision des instruments de bord.

Les limitations de facteur de charge ne sont donc pas simple dans ce manuel. Les courbes données au début du sujet sont spécifiées pour la longévité de la cellule, elle ne prédisent donc pas forcément ce que la cellule est capable donner (ce qui change en fonction de l'altitude), ni les limitations des commandes de vol.
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ogami musashi
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#68

Message par ogami musashi »

Prendre le SU-27SK avec 50° de fuel n'est pas vraiment une bonne idée.
L'avion possède un défaut de séquence de remplissage des réservoirs.

Au déla de 40% de fuel, l'avion ne peut plus atteindre les Gmax.
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jojo
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#69

Message par jojo »

:notworthy me coucherai moins con:detective

Mais c'est pas moi qui ai rédigé le manuel...
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ogami musashi
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#70

Message par ogami musashi »

Jveux pas lsavoir! quelle idée de prendre un SU-27SK! vas te coucher!

:)

Plus sérieusement, je pense avoir expliqué un peu le pourquoi du comment du "nez qui devient plus lourd".

Peut être en postant des courbes (de G instantanés, pas G soutenus) de F-16 ca permettrait de mieux voir.

Mais bon de toute façon ca change pas grand chose, le transsonique est connu pour dégrader encore plus les perfs que le supersonique.


P.S: A propos du SU-27 SK, ce n'est pas seulement le SK qui en est victime, le 27 russe aussi. ce qui est con car l'avion offre des perfs en virage instantané et soutenues supérieures au F-15 et F-16 a toutes les altitudes et presque toutes les vitesses (par rapport au F-16 oui, au F-15 seulement en subsonique).

Le SK en revanche dispose d'AL31 de 11 tonnes de poussée contre 12,5t pour les versions russes.
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jojo
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#71

Message par jojo »

Mais euh, c'est pas moi qui ai commencé avec le Su 27Sk c'est Robin Hoodlol

Bon ok il est nul en supersonique:exit:
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Arekushi
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#72

Message par Arekushi »

Krasno a écrit :Comment serait définie cette "finesse max motorisée" ?
Je pense qu'on peut faire une comparaison avec les planeurs sur ce point. En planeur, il est possible de "remonter" les volets (flaps négatifs), ce qui a pour but de déplacer la courbe de finesse Max et ainsi de pouvoir aller plus vite sans trop dégrader son taux de chute mini.
Bon, après je suis une bille en aerodynamisme et je ne sais pas si ça peut/pourrait s'appliquer aux liners.
My two cents.

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#73

Message par Krasno »

J'aurais tendance à penser que pour un avion motorisé on pourrait garder la définition de finesse, à savoir le rapport idéal distance parcourue / hauteur perdue, pour une puissance moteur définie, mais du coup ça donnerait des finesses infinies à certains régimes moteur (assez de puissance pour se maintenir en palier) ? Cela me paraît un peu foireux comme concept :sweatdrop
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gillou50
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#74

Message par gillou50 »

ogami musashi a écrit :Prendre le SU-27SK ...
Au déla de 40% de fuel, l'avion ne peut plus atteindre les Gmax.

Aérodynamiquement (centrage ou autre ) ou structurellement (vu le poid totale en ordre de vol ça ne m'étonnerais pas)?
Le SU-27 a deux gros reservoirs centraux et je crois 2 autres dans les ailes. Au lieu que tous ne se remplissent progressivement, le premier central doit être rempli a fond pour que les autres le soient aussi.
De ce fait le centre de gravité de l'appareil recule et l'instabilité statique devient nulle.

En conséquence l'avion ne plus tirer que 5,5G.

Sinon pour les courbes du Su-27 meme question elles parlent de la resistance structurelle ou des limitations aérodynamique? puisque quand on regarde le graph du début du sujet et celui la rien ne correspond!
Les premières sont les courbes de G instantanés. Les secondes les G soutenus.
Le deuxieme graph impose donc de connaitre la trainée de l'avion pour etre interpreté.

De plus a partir de environ 1300km toutes les courbent tendent a descendre en dessous de 2g:huh: pour un intercepteur supersonique c'est chaud puisque là la moindre turbulence un peu violente et il plie ou alors j'ai rien compris:sweatdrop.
Voir plus haut ce sont des courbes de G soutenus et la vitesse est la vitesse des ecoulements; Il est tres fréquent qu'un avion de chasse ne puisse soutenir plus de 2G en haut supersonique.
Une dernière chose ,ou la aussi j'ai pas du tout comprendre ,quand on regarde ces schemas:http://history.nasa.gov/SP-367/f87.htm;
Quand j'analyse ça : l'écoulement de l'air comme expliqué un peu avant redevient subsonique après l'onde de choc (corrigez moi si j'ai faut) donc l'empennage ,qui est juste derriere ,ou pas loin ,a un écoulement d'air subsonique donc, le domaine ou il est censé avoir un fonctionnement optimal.
Ce que j'en conclus c'est qu'il ne perd pas tant d'efficacité que dit dans d'autre poste!? Ou alors ça voudrait dire que cet écoulement est en "haut" subsonique donc recréerait le meme phénomène que sur l'aile?
Non pour plusieurs raisons:

La perte d'efficacité se fait tant en portance et en changement du vecteur portance sur l'aile; Cela suffit a degrader les G admissibles et bien evidement les G soutenus (le transsonique etant le siege d'une trainée induite forte en plus de la trainée d'onde).

De plus l'empennage est en général conçu pour etre alimenté en air propre (le freestream). Les mêmes effets que sur l'aile vont s'y reproduire.

Dans le cas ou celui ci serait dans le sillage de l'aile et bien ca serait doute pire car après l'aile, et spécialement en transsonique il y a beaucoup de turbulences.

Ces turbulences et les ondes de choc provoquaient autrefois des inversions de commandes, cela veut dire qu'il y avait moins de pression sur l'intrados que l'extrados et les commandes étaient donc inversées.
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jojo
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#75

Message par jojo »

La première courbe du Su 27 c'est une limitation structure (et non G instantanés: voir Mig 29), la mienne c'est le facteur de charge soutenu, mais ce qui est étrange c'est qu'on recommande de ne pas dépasser 5.5 si M>0.85.

Un autre exemple le Mig 29G, et là à priori il s'agit de perf aéro=> G instantanés (avec les limitations structures). Les perf se cassent la gueule à M 0.85.
Pièces jointes
Mig 29G2.jpg
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
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Verrouillé

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