Limitations en supersonique

[gillou50]

no problemo

[Dare2]

no problemo

Je l'ai pas mal pris, par contre ceux qui discredisent les gens sur d'autre forums parcequ'ils ne tiennent pas la rampe techniquement dans celui-ci, feraient mieux de se concentrer sur la revision de leur basiques.

Les lecons et infos valides, encore une fois, on ne les trouve pas dans les forums mais par contre les gens de Dryden et Edward AFB Flight Test Centre eux, tiennent la marree...

Et puis y'a pas que moi qui y passes, un ex pilote de III/F-1 qui nous informe et donne une nouvelle concernant la maneuvrabilite d'avions dont les donnees sont maintenant accessible a tous (avec beaucoup de recherches et AILLEUR que sur F-16.net), confirmant les analyses les plus simples, est aussi pris a partie.

En gros, tous ceux qui s'en prennent au legendes de forums, (y-compris celui-ci), se font aligner, c'est la meme chose que ce que font lest gurus anti-Francais mais facon "de chez nous".

J'ai meme pas a faire le choix, des pilotes j'en ai connu et des plus avances, je sais comment ils parlent, comment ils pensent et je les comprends, ceux qui donnent dans la legende par contre se heurtent au mur de la realite et n'aiment sutrout pas qu'on le fasse remarquer.

J'ai pas besoin de citer de noms.

[Arekushi]

C'était quoi l'utilité du post ? A part dévier du sujet ?

Ary

[Ric]

Même question pour toi Aru.

[TooCool_12f]

j'imagine que l'utilité était de nous expliquer qu'ici, il y a pas de pilotes et autres personnes compétentes dans le domaine dont on parle...


heuuu... c'est vrai ce mensonge?



Oui, je sais, ce post non plus, ne brille par son utilité... ahem... bon ben...

[Dare2]

j'imagine que l'utilité était de nous expliquer qu'ici, il y a pas de pilotes et autres personnes compétentes dans le domaine dont on parle...


heuuu... c'est vrai ce mensonge?



Oui, je sais, ce post non plus, ne brille par son utilité... ahem... bon ben...

Ca c'est ton interpretation, c'est d'ailleur commun.

Les cadors sont souvent ceux qui en disent le moins, et parler des absents sur d'autres forums ne rend pas un forumer "competent", (demander la fermeture de topics non plus).

Et tu m'excusera de te faire remarquer que j'attend encore de voir quelqun qui ait saisi les nuances de l'evolution d'une formule qui a ete etudiee en long large et travers depuis des decenies.

Dans les ecoles meme de base on comprend a quoi s'appliquent les mots "superstall" ou Critical Mach".

Le gars en question a 4.500 h de vol, ex-colonel Mirage III/F1 etc, quand on voit sur quoi la "credibilte" repose je ne m'en poses plus.

Vous avez deja vole avec l'un d'entre eux?

[TooCool_12f]

la simu compte?


plus sérieusement, il y a des gens ici qui savent parfaitement de quoi ils parlent, mais n'emploient pas le ton aussi péremptoire que toi, et souvent, ne perdent pas leur temps à répéter dix fois leur explication quand on semble imperméable à ce qu'ils disent

comme tu disais toi-même:

Les cadors sont souvent ceux qui en disent le moins, et parler des absents sur d'autres forums ne rend pas un forumer "competent"

et, en même temps, tu parles beaucoup

je te laisse méditer sur ce point...

[warbird2000]

et, en même temps, tu parles beaucoup

je te laisse méditer sur ce point...

Je suis du même avis que toocol.
Le nombre de fois que tu nous a répeté que tu a fréquenté des spécialistes.

Cela ne sert rien d imposer son point de vue à tout prix .

Ceci dit j ai apprécié ta comparaison rafale vs f-16

[Ghostrider]

Je ne peux que rejoindre Toocool sur son dernier post ...
A vouloir prendre les gens de haut tu vas finir par t y sentir bien seul et ce n est pas la meilleure facon de se faire "accepter" par les cadors que tu prends connaitre si bien.
Cadors qui sont souvent plus accessible et moins hautains que toi ici même .

Tu ne connais pas le passif ou la vraie vie des gens cachés derriere leur pseudo, il y a des pilotes, des militaires, des civils et des bouchers charcutiers et tout le monde se parle sans se prendre la tête ou mettre en avant son cursus ....
Si tu tiens a continuer a les cotoyer ici merci a l avenir de surveiller le ton que tu utiliseras.

[Dare2]

la simu compte?


plus sérieusement, il y a des gens ici qui savent parfaitement de quoi ils parlent, mais n'emploient pas le ton aussi péremptoire que toi, et souvent, ne perdent pas leur temps à répéter dix fois leur explication quand on semble imperméable à ce qu'ils disent

comme tu disais toi-même:

je te laisse méditer sur ce point...

La simu c'est pas la realite et ca se voit.

Tu parles de ton?

Experts?

Non desole, j'ai a dire que malheureusement je n'en ai pas croise un qui soit "expert" sur le sujet qui me tiens a coeur, on peut se proclamer expert, pas mon cas, tu peut le croire, c'est pas mon propos non plus.

Mais j'ai apporte du nouveau la ou on se base sur du rechauffe d'il il a 30 ans avec des sources et informations que vous n'aviez pas (ni ne compreniez sois-dit en passant).

Par contre la vielle tactique que tu emploie accusant les gens de "tonalitees deplaisante" c'est classique, pas d'arguement a opposer.

et, en même temps, tu parles beaucoup

Tu ne fais que ca. Pas etonnant qu'on doive repeter si tu ne comprend pas, ca s'appele etre patient.

A propos le monsieur en question a 4.500 h de vol, est ex-colonel de l'AdlA a vole sur Mirage III et F1.

Je supposes que tout le monde en connait un et a vole avec.

[Ghostrider]

A propos le monsieur en question a 4.500 h de vol, est ex-colonel de l'AdlA a vole sur Mirage III et F1.

C est bien il va pouvoir rencontrer des potes a lui ici avec lesquels il pourra partager des faits d armes et d autres qui lui diront ce qui s est passé dans l AA et l aero depuis son depart .....

Concernant le ton employé,mon avertissement (car c'en est un) est valable et actif ....
Nos post ont du se croiser je pense

[Dare2]

C est bien il va pouvoir rencontrer des potes a lui ici .....
Mon avertissement (car c en est un) est valable et actif ....
Nos post ont du se croiser je pense

Oui, double poste, s'il te plait delete le post du dessus (le premier) Merci.

OK, c'est fait, merci, je trouves difficile d'editer et poster dans ce forum, a quoi est-ce du?

Ghostrider
Tu ne connais pas le passif ou la vraie vie des gens cachés derriere leur pseudo, il y a des pilotes, des militaires, des civils et des bouchers charcutiers et tout le monde se parle sans se prendre la tête ou mettre en avant son cursus ....
Si tu tiens a continuer a les cotoyer ici merci a l avenir de surveiller le ton que tu utiliseras.

Je crois que les plus avances ne sont pas ceux qui le disent, ils n'ont pas besoin de le faire savoir ni de demonter les autres dans d'autre forums, quand au ton, s'il te plait relis mes postes et les reponses...

[Ghostrider]

tu peux editer et donc supprimer tes post toi meme.
Le pbs est entre le manche et le siege
Il faut repasser par la SIT du forum

[Dare2]

tu peux editer et donc supprimer tes post toi meme.
Le pbs est entre le manche et le siege
Il faut repasser par la SIT du forum

Merci, find de l'interlude j'ai dit ce que j'avais a dire.

warbird2000
Chef de patrouille


Le nombre de fois que tu nous a répeté que tu a fréquenté des spécialistes.

Pas des masses en fait mais j'ai eu un instructeur avec ce genre de carnet de vol (+ CEV), ca n'a rien a voir avec nous, qu'on en dise ce que l'on veut, c'est pas le meme language ni le meme monde.

Quand ils parlent, j'ecoute et j'aprends.

ps mon topo comparatif Rafale/F-16 est un article de vulgarisation, pas plus que ca, c'est peut etre plaisant a lire, base sur des faits mais pas techniquement avance, j'ai fait attention a developer ce "style" afin que tout le monde comprenne et surtout parceque quantifier ca, ca demande des moyens que je n'ai pas encore.

[TooCool_12f]

Par contre la vielle tactique que tu emploie accusant les gens de "tonalitees deplaisante" c'est classique, pas d'arguement a opposer.

ce qui est curieux, c'est que je ne semble pas être le seul (et de loin) à m'en apercevoir...

et si tu épluchais un peu plus le forum tu verrais que lorsqu'on te parle d'experts, il y en a ici qui en savent certainement bien plus que toi (bien que ton ego ne peut visiblement pas te laisser en admettre le soupçon du début de l'idée).


maintenant, tu peux continuer de vivre dans ta bulle si ça te chante, mais les "moustachus" avec xxxxxxx HdV, il y en a ailleurs aussi... si le passé de l'instructeur qu'on a eu est si important pour toi, mon premier instructeur avait commencé comme pilote de skyraider au vietnam, avant de faire un tas de trucs dont on ne causera pas (notamment ici) jusqu'à passer par l'aéroclub ou j'ai fait mes premiers vols, puis repartir vivre sa vie ailleurs... et alors? En quoi cela me qualifie plus qu'un autre pour parler du rafale? en rien... et toi, ton premier instructeur tout autant... ses heures de vol à lui ne sont pas tiennes... ceux ici qui t'ont parlé ça et là, qui en ont autant que ton instructeur et dont tu a si généreusement balayé l'avis d'un revers de main n'ont simplement pas vu l'intérêt d'essayer de convaincre un mur.

Mais j'imagine qu'une fois encore, tu trouveras que c'est "un moyen classique de détourner l'attention quand on a pas d'arguments"... comment ton égo passe les portes, je ne dois pas être le seul à me le demander...

[ogami musashi]

Moi mon problème Dare2, c'est qu'en relisant tes messages dans ce topic, exactement comme dans le topic sur le CDVE du rafale et sur celui du HUD view, ben...y'a aucun argument en rapport avec le sujet qui ressort. Je comprends rien a ce que tu racontes. Le sujet de départ sont les limitations supersonique en facteur de charge et, à nouveau, tu viens nous parler de rafale vs machin bidule, des méchants qui sur les autres forums te discréditent etc.. mais pas une seule fois tu n'as apporté quelque chose a la discussion.

Moi perso, je m'en moque que tu saches ou non calculer le mach critique du raptor (et je pense que beaucoup s'en moquent aussi a cet instant t), on parle pas de cela.

Rassemble tes arguments en rapport avec le sujet et presentes les de façon claire.

[Dare2]

il y en a ici qui en savent certainement bien plus que toi (bien que ton ego ne peut visiblement pas te laisser en admettre le soupçon du début de l'idée).

Oui en effet on peut assumer surtout quand on n'a que ca pour comparer.

Je ne prends pas les chose personellement comme tu continues de le faire, je compare ce qui est dit par des specialistes etablis et connus et par ceux qui commentent sur le sujet.

Si les principes et lois aerodynamique connus ne te sont pas expliques assez clairement par un pilote d'essai de F-16, c'est que ton anglais est defaillant, pas que mon interpretation est fausse ou qu'il est mauvais.

Les gens comme L Tu et U. Claréus n'ont pas besoin de pretendre, ce sont des gens qui managent leur departements a NASA et SAAB et sont etablis comme les specialistes du sujet.

Si vous avez un probleme a comprendre ce qu'ils expliquent ca n'est pas leur faute ni la mienne, par contre c'est de ta faute si le debat tourne toujours autour de mes capacitees et non de leur recherches, puisque tu insistes.

ogami musashi
Moi mon problème Dare2, c'est qu'en relisant tes messages dans ce topic, exactement comme dans le topic sur le CDVE du rafale et sur celui du HUD view, ben...y'a aucun argument en rapport avec le sujet qui ressort.

NON? C'est marrant parce que explique en Francais comme en Anglais ca a la meme signification.

Je comprends rien a ce que tu racontes.

Essaie les document originaux en anglais alors.

Le sujet de départ sont les limitations supersonique en facteur de charge et, à nouveau, tu viens nous parler de rafale vs machin bidule,

Non, j'ai fait une distinction tres nette entree ce que vous savez et ce qui se sait ailleur, j'ai commence par comparer les courbes postees et le Mach de 1.25 a la courbe de trainee transonique et supersonique de l'avion et precise la raison de la forme de la courbe dans la zone transonique jusqu'a 1.25.

Si ca n'est pas clair pour toi, dis moi alors a quelle ecole tu a apris tout ca, je leur demanderai un lexique.

des méchants qui sur les autres forums te discréditent etc.. mais pas une seule fois tu n'as apporté quelque chose a la discussion.

C'est pas evident?

Tres drole ca; n'est pas moi qui les a force a me nommer ou a casser du sucre sur le dos de gens dont ils ne font que supposer qu'il mentent tout en n'y connaissant pas grand chose compare a eux (Ca deviens d'ailleur une habitude tres desagreable et je ne parles pas de moi).

Alors attend, les autres forum sont peuples de "fanboys" et a A-D ils sont charette sur le sujet du F-22, c'est pas tres humble ni poli a dire des autres, ca, de plus on utilise celui-ci ou celui-la comme mauvais example pour afirmer qu'on a raison.

On fait ce qu'on peut.

Y'en a combien qui sont Colons avec 4.500 h de vol ici?

Pas moi, c'est pas la peine de pretendre que je suis la source du probleme, le probleme c'est que des gens comme ca passent pour des branques et ca sous les claviers des plus ignorants.

Moi perso, je m'en moque que tu saches ou non calculer le mach critique du raptor (et je pense que beaucoup s'en moquent aussi a cet instant t), on parle pas de cela.

Pourtant ca t'aiderai certainement a y voir plus clair quand aux performances de l'avion en dogfight ou a M 1.7/50.000 ft, c'est comme ca qu'on commence une analyse, pas en utilisant des donees venant de sources douteuse ou biasees.

Rassemble tes arguments en rapport avec le sujet et presentes les de façon claire.

Encore une fois, si vous avez un probleme avec mes explications lisez les originaux, c'est pour ca que je postes des sources graphes articles etc, c'est pas comme si je pretendais avoir trouve tout ca tout seul, c'est pas le cas.



Encore une fois donc; d'apres moi le passage en transonique et un facteur limitant le nombre de g sur cet avion et ca se voit, ca pourrait etre confirme en ayant les donnees sur le profile, l'epaisseur relative et l'angle de fleche.

Parlons donc techniquement et dites moi ce qui dans ma logique vous parrait si inprobable.

[Cat]

Pour en revenir au sujet, comme dit dès le départ, les Mirage n'ont pas de limitations en supersonique.

Le seul truc dont je me souviens est l'inclinaison. En effet, toujours selon ma mémoire, à 50 000ft, M1.8, il ne faut pas dépasser 28.5° d'inclinaison sinon on focalise les ondes sonores au sol et on pète tout au point focal .

Donc prendre un fort facteur de charge au-dessus du sol, donc forte inclinaison, est une chose peu pratiquée, du moins en France.

Et puis peu d'intérêt car forte dégradation de la vitesse, ce n'est pas ce qu'on recherche

[TMor]

Voici un article fort intéressant, en particulier pour l'égo de nous tous...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Après, faudrait peut-être, quand on est très sûr de soi sans arriver à convaincre personne, savoir se contenter de ses découvertes pour soi-même, plutôt que de chercher à enfoncer le clou pendant des siècles au point d'en devenir méprisant. Les enjeux ne sont pas perçus pareillement d'une personne à toutes les autres.


Pour Cat Plomb : bonne initiative.

A vrai dire, à époque du super sujet bien renseigné par TOPOLO, je me demandais où en était l'actualité du savoir faire en ce domaine...
Il y a quelques temps, à l'occasion du 14 juillet, à la télé, on voyait une séquence de simulateur Rafale où le HUD donnait 8g (en instantanné A PRIORI) à une vitesse de M1.6 (FL200).
Quel est le facteur limitant ? En tout cas, la cellule n'est pas limitée, apparemment...

[ogami musashi]

Bien entendu que le transsonique est un facteur limitant.

Pour comprendre facilement, et partant de tes courbes de mig-29 (oui, t'es pas le seul a avoir des documents concrets..), on voit que le mig-29 ne peut plus tirer que 6,2G, donc il y a défaut de production de portance.

On peut casser le problème en deux possibles raisons:

-L'aile n'est plus capable de produire 8g du a une perte de portance totale (sur toute la surface de l'aile).
Cela ne peut etre du qu'a deux facteurs:
1/Perte du débit d'air par unité de surface (concrètement l'air s'écoule moins vite le long de l'aile)
2/perte de densité de celui ci (donc une diminution du débit).
(En suivant la deuxième loi de newton F=Ma)

-Il n'y a plus assez de moment a cabrer du à la perte d'efficacité des gouverne de tangage (et noooooooooooooonnnn on va pas reparler des canards du rafale,typhoon, Languedoc..)
Dans ce cas, c'est du à:

1/Un recul du centre de poussée (et j'ai pas dit foyer aero) sur l'aile et/ou les gouvernes de tangage.

2/Une perte de portance sur les dites gouvernes.

De fait il suffit de regarder ce qui se passe en transsonique, le long de l'aile.

Comme je viens de le dire on peut négliger l'équation du bilan d'énergie qui n'est interessante que dans l'onde de choc, mais justement ce qui se passe dans l'onde de choc, on s'en fout car cela représente une portion tout a fait négligeable de l'écoulement autour de l'aile (puis en plus on finit par trouver que le flot est adiabatique donc....)


Bref donc, nous avons schématiquement, la chose suivante:

D'amont en aval (Merci Wiki):



On voit que sur l'extrados, l'air qui vient une réaction de détente, passe du subsonique au supersonique se retrouve d'un seul coup pris dans une onde de choc normale au flot.

L'équation du moment (la deuxieme loi de newton) dérivée aux fluides et pour le cas precis du transsonique (c'est a dire avec onde de choc normales) nous indique le résultat effarant suivant:

Ben dis donc vla t'y pas qu'entre avant et après l'onde de choc j'ai changé mes propriétés (dit le fluide), c'est que quelqu'un a du me les changer!

Ce quelqu'un c'est l'onde de choc qui produit des changements d'energie interne au fluide.

Le fluide donc, s'étant fait un peu pomper son énergie par la méchante onde de choc, se retrouve en subsonique.

Donc clairement, le fluide, avant l'onde de choc, était disons a 1 ATM et juste derrière, il se retrouve a 20 ATM (c'est un exemple de rapport entre pression amont et pression aval).
Ce changement de pression, donc d'energie et donc de vitesse nous renseigne sur la tete que va faire la couche limite. Déja qu'elle aime pas accélérer trop fort pour contourner un objet, ben la si tu la fais ralentir de mach 1.2 a mach 0.8 en même pas 1cm...elle manifeste son mécontentement par une transition turbulente et un décollement.

décollement??? Ah bah tiens, on a déjà, rien que sur l'extrados une réponse...on a bien une perte de portance sur au moins une partie de l'aile ce qui change le vecteur somme de la portance sur toute l'aile ce qui va nécessairement diminuer ET la portance totale ET le moment a cabrer de l'aile.

Ensuite on regarde ce qui se passe sur l'intrados et on voit qu'une onde de choc normale se crée et qu'elle est pas du tout située au même endroit que l'extrados ce qui..en plus de reprovoquer des séparations (ben oui..) ca remodifie encore le vecteur somme de la portance.


Au final, rien que sur l'aile on s'apercoit que la portance totale est diminuée en transsonique et que le moment a cabrer diminue fortement.

Il suffit ensuite de reporter le truc sur les gouverne de tangage et on comprends très vite pourquoi le transsonique est une grosse merde.

Ca...en plus faut y rajouter la trainée..


Alors pourquoi en supersonique on a plus de G possibles?

Parceque l'écoulement devient uniforme sur l'aile, que les ondes de choc deviennent obliques et donc moins fortes (donc moins de risque de séparation) et que, en supersonique la portance est dominée par la flèche de l'aile et son profil et que les chasseurs ont en général des écoulements subsoniques jusqu'a un certain point et que dans ce cas c'est la baisse du moment a cabrer qui diminue les perf.

Passé le point ou le cone de mach vient taper l'aile, alors on se retrouve avec le même problème qu'en transsonique et ce jusqu'a certain machs.
Après on rentre dans du pur supersonique et la, il faut un profil adapté.


Les chasseurs actuels sont au contraire optimisés pour le transsonique et le premier a l'avoir été fut le F-15, le seul avion de chasse (de 4eme génération) a pouvoir tirer 9G dans la plage transsonique.

[Valkyrie]

est ce qu'une poussée vectoriel pourrait aider pour prendre un peu plus de g?

Ou elle est inefficasse a partir d'une certaine vitesse?

[Dakota]

Ben dis donc vla t'y pas qu'entre avant et après l'onde de choc j'ai changé mes propriétés (dit le fluide), c'est que quelqu'un a du me les changer!

Ou comment expliquer de façon attractive une problématique pas vraiment sexy de prime abord! Bravo!

[Robin Hood]

Juste pour précision, c'est une courbe de Su-27SK, que j'ai posté au début du topic (tirée d'un manuel, le САМОЛЕТ СУ-27СК - РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ Книга 1 pour être précis, page 15).

Je ne m'attendais pas à ce que ça lance un débat aussi houleux Pour le reste j'y connais rien, alors je retourne à ma mécanique quantique

[ogami musashi]

Ah? c'est celles du SK? ah... oui pardon...c'est vrai que le domestique peut tirer plus de G.

[TOPOLO]

Attention, la courbe du Su-27 que nous avons ne dis pas que la Su-27 ne peut pas tirer 9G à M0.9, elle dit juste que la structure du Su-27 ne "supporterai pas" 9G à M0.9, ce n'est pas du tout la même chose.

L'exposé d'Oga explique bien pourquoi un avion ne peut 'en général' pas générer autant de portance en transonique qu'en sub ou en super et donc ne peut pas 'tirer' autant de G.

Pour savoir pourquoi la structure ne peut pas supporter les même facteur de charge, c'est n'est pas en seulement en aéro qu'il faut aller chercher la réponse, mais plus en RDM (Resistance des matériaux).

Ou comment les efforts (de même instensite puisque le mêm nombre de G) se traduisent en contraintes structurales différentes en fonction de leur point d'application.

(Dire que le transonique induit des efforts de trainée plus importants est vrai mais totalement hors sujet puisque l'on parle d'effort le même intensité)