Question sur le Corsair

[LighTning]

ce qui faisait la différence c'est, comme le résumait le commandant DE Johnson pendant la WWII:

"Johnson était l'homme le plus fort que j'ai connu dans ce métier"

Je pense que c'est plus clair comme ça.

[TooCool_12f]

j'ai eu peur un instant... me demandant si je lisais bien ce que j'avais écrit

[jojo]

Désolé c'est moi qui n'ai pas les yeux en face des trouslol

[Oscarbob]

Pour rejoindre le post qui demandait pourquoi le Corsair n'a pas été utlisé en Europe, je pense que c'est pas tant pour l'escorte de bombers et l'utilisation à la place du P51 qu'on peut vraiment s'interroger (ne serait-ce que pour une question d'autonomie non?), mais plutot pourquoi ne pas avoir utilisé des Corsair en attaque au sol, par exemple en Normandie ?
Le Corsair est un avion qui encaisse bien les coups, et qui à une charge offensive impressionnante. Non?

J'ajouterais pour mettre de l'eau à mon propre moulin (lol), qu'en Provence, les avions embarqués de l'USN ont prouvé qu'ils pouvaient faire beaucoup de dégâts en attaque au sol dans une zone où l'aviation ennemie est "anémique".
Donc pourquoi pas en Normandie ?
Bon après c'est sûr, avec des si...... ^^

[warbird2000]

Pour rejoindre le post qui demandait pourquoi le Corsair n'a pas été utlisé en Europe, je pense que c'est pas tant pour l'escorte de bombers et l'utilisation à la place du P51 qu'on peut vraiment s'interroger (ne serait-ce que pour une question d'autonomie non?), mais plutot pourquoi ne pas avoir utilisé des Corsair en attaque au sol, par exemple en Normandie ?
Le Corsair est un avion qui encaisse bien les coups, et qui à une charge offensive impressionnante. Non?

Tout simplement parce que la 8 air force et la 9 air force n avaient pas de corsair qui jusque fin 44 n était utilisé que par le marine corps us et la Royal navy.
edit: il y avait quand même une ou deux unités de chasse de nuit de corsair opérant sur porte-avion edit

A ce propos trois questions me viennent à l esprit

Y a t il eut des unité du marine corps en europe ?
Y avait -il des porte avions us pour le débarquement en normandie ?
edit y a t -il eut des pa Anglais avec des corsair en support du débarquement edit

Pour la provence , il y a eut des pa us

Quand au corsair une excellente plateforme de tir ? voici ce que pensait un organe officiel du marine corps ( NATC )

L évaluation porte sur le Au-1 ( la version d attaque du corsair ) en corée

The AU-1 is an unsatisfactory gun, rocket and bombing plateform..

Mais comme le dit le livre qui cite cette citation, cela n a pas empéché les marines de l utiliser

[Oscarbob]

Non mais en fait, on s'est pas compris.
Effectivement y'avait pas de Corsair ni même de PA au large de la Normandie, mais une des questions posées au début était pourquoi ne pas avoir utilisé le Corsair en Europe. On ne peut pas répondre "parce que y'en avait pas...."

Je n'ai pas dit que le Corsair est une excellente plateforme de tir, mais qu'il a une charge offensive impressionnante (si j'en crois le simu, certaines versions emportent autant de bombes qu'un B25, voir plus ! EDIT : en décollant d'une vraie piste of course ^^). Cela dit la remarque sur les "mauvaises" qualités du Corsair en attaque au sol est un vrai scoop pour moi, merci de l'info

Il aurait été interessant de voir l'avis "officiel" sur la capacité du Hellcat à faire de l'attaque au sol, et de comparer cet avis avec les cartons réalisés en Provence (avec une chasse ennemie quasi inexistante, il faut le rappeler).

[warbird2000]

Je n'ai pas dit que le Corsair est une excellente plateforme de tir, mais qu'il a une charge offensive impressionnante (si j'en crois le simu). Cela dit la remarque sur les "mauvaises" qualités du Corsair en attaque au sol est un vrai scoop pour moi, merci de l'info

Attention, il faut nuancer. La version citée est AU-1 qui une adaptation mais pour être correct d autres rapports datant de la 2 GM comparant le F4U au SBD

indiquaient que le CEP ( diamètre autour de la cible dans laquelle on peut placer 50 % des bombes, je ne suis plus sur de la definition )

175 pieds pour le SBD
195 pieds pour le F4U

C est pas aussi bien que le SBD mais c est loin d être null

Pour la charge offensive impressionante. Lindbergh ( celui qui a traversé l atlantique ) a fait une campagne d essais.

Il est arrivé à decoller ( attention d une base terrestre )

Avec une bombe de 2000 pound en rack central et une de 1000 pound sous chaque aile

en Europe. On ne peut pas répondre "parce que y'en avait pas...."

Il faut aussi composer avec l orgueil des personnes . Certains préféraient le P-38 parce que il etait tout américain tandis que le P-51 était oh scandale propulsé par un moteur etranger. D autres dans l usaf , n ont jamais admit qu un monomoteur puisse rivaliser avec un bimoteur. Beaucoup n ont jamais apprécié la décision de la 8 Af de banir le p-38 a profit du P-51

Alors toi tu veut leur imposer un Corsair .

[eutoposWildcat]

Voila j ai retrouvé le lien comparant le P-51 au F4U-4 ( edit on parle aussi du F4U-1, notez que le F4U-4 n est la qu en 45 !!!!!!!!!!!!!!!!! )

http://home.att.net/~historyzone/F4U-4.html



Le corsair et mustang en piqué se valent

Turning to dive acceleration, we find the F4U-4 and Mustang in a near dead heat. Both the P-47D and P-38L easily out distance the Corsair and P-51D in a dive

Question comparaison, on a même encore mieux qu'une comparaison "papier" , on a les tests comparatifs réels effectués début 1944 entre P-51B et F4U-1 et F4U-1A (je suis très porté sur les documents "source", plutôt que sur les résumés d'auteurs ):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... vycomp.pdf

Conclusions du document (je traduis vite fait):

1) Il y a peu de différence entre les avions F4U-1 et P-51B en ce qui concerne la vitesse entre le niveau de la mer et 25.000 pieds, et au-dessus de 25.000 pieds le P-51B est supérieur.

2) Le F4U-1 est considérablement supérieur en tous points en montée, à chargement comparable, et supérieur dans tous les autres domaines de performance excepté en vitesse de piqué.

3) Le F4U-1 est supérieur en tous points en maneuvrabilité et en réponse.

4) A autonomie égale, le F4U emporte 86% plus d'armement, et c'est une meilleure plate-forme de tir.

En résumé, l'avion F4U apparaît être le meilleur chasseur pour un emploi par la Marine ou les Marines, que ce soit depuis la terre ou la mer, à l'exception du cas particulier où tous les combats se déroulent essentiellement au-dessus de 25.000 pieds.

Pour ce qui est de l'accélération en piqué, il faut voir que le F4U-4 est un appareil bien plus rapide et nerveux qu'un F4U-1, donc il ne serait pas étonnant qu'il ait été capable d'accélérer vraiment très bien en piqué. Cependant, son mach limite était effectivement assez inférieur à celui du P-51, qui était de toutes façons excellent dans ce domaine.

Quant au 109 qui virait mieux que le Spitfire, ça a été dit par quelques pilotes (dont Clostermann, d'ailleurs), mais on peut aussi en trouver qui disent le contraire. Le truc, c'est qu'il est difficile d'en tirer une conclusion claire, les qualités des pilotes eux-mêmes influençant forcément considérablement ce qui se passait. Ca laisse tout de même penser que si avantage il y avait en virage pour le Spitfire selon les modèles, cet avantage n'était pas forcément toujours aussi important qu'on le lit souvent.

[Oscarbob]

Bin le problème tout con par rapport à un P51 c'est ptetre aussi qu'un F4U a pas assez d'autonomie pour escorter des bombers au dessus du Reich et revenir en Angleterre ?
Bombers qui, en plus, bombardent rarement en pallier en dessous de 25 000 pieds.

@ Warbird : on est d'accord qu'il y a tout un tas de paramètres politico-économico-idéologiques qui nous dépassent un peu ^^

[TooCool_12f]

dans ce document il est précisé qu'en accélération en piqué le P-51 était supérieur également

cela étant, quand on réunit les différents bouts de données, on arrive à:

- au dessus de 25000ft, le P-51 est supérieur
- en piqué le P-51 est supérieur

Considérant que le rôle primaire de ces chasseurs était l'escorte à longue distance, entre l'autonomie et les caractéristiques du théatre européen (vols et combats à haute et très haute altitude), il est clair que le corsair n'aurait pas été bien adapté pour ce théâtre.. sauf à l'essayer à la place des A-20 et assimilés.. mais je doute que cette idée plaise aux patrons de l'USAAF

Quant à ce qu'il aurait fait après le débarquement, vu le nombre énorme des P-47 déjà présents dans le théâtre, l'utilité d'amener les corsairs en rab aurait été assez peu utile de toute manière (ils étaient déjà bien sollicités dans le pacifique)

[eutoposWildcat]

Bin le problème tout con par rapport à un P51 c'est ptetre aussi qu'un F4U a pas assez d'autonomie pour escorter des bombers au dessus du Reich et revenir en Angleterre ?
Bombers qui, en plus, bombardent rarement en pallier en dessous de 25 000 pieds.

Pour ce qui est de la technique uniquement, oui, c'est l'idée. Le Mustang à moteur Merlin était l'avion idéal pour voler vraiment haut et vraiment loin, tandis que le Corsair était optimisé différemment de toutes façons.

EDIT: Héhé, grillé par Toocool.

[warbird2000]

LE problème aussi , est que le corsair n a pas de turbo a deux étages comme le p-51 à moteur merlin mais un compresseur a deux étages qui est entrainé mecaniquement par le moteur

Une version a base de Turbo a existé la XF4U-3 ( et peut être d autres * ) mais les études ont montré que les progrès n étaient pas significatif en dessous de 23000 pieds

Donc a haute altitude le corsair comme le FW aurait manqué de souffle.

* je n ai pas le courage de vérifier si les versions suivantes ont finalement intégré le turbo

[eutoposWildcat]

LE problème aussi , est que le corsair n a pas de turbo a deux étages comme le p-51 à moteur merlin mais un compresseur a deux étages qui est entrainé mecaniquement par le moteur

Une version a base de Turbo a existé la XF4U-3 ( et peut être d autres * ) mais les études ont montré que les progrès n étaient pas significatif en dessous de 23000 pieds

Donc a haute altitude le corsair comme le FW aurait manqué de souffle.

* je n ai pas le courage de vérifier si les versions suivantes ont finalement intégré le turbo

Le compresseur est pareillement mécanique sur le Mustang. Ce sont les altitudes rétablissement qui sont différentes, entre les moteurs du P-51 et ceux du Corsair.

Les seuls chasseurs ayant connu le combat et qui étaient effectivement équipés d'un turbocompresseur pendant la Seconde Guerre Mondiale étaient le P-38 et le P-47.

[Ric]

Pour les noobs comme moi, qui peut expliquer le rôle d'un compresseur et la différence entre un compresseur et un turbocompresseur?

[Oscarbob]

+1 Ric pour la différence entre un compresseur et un turbocompresseur

[eutoposWildcat]

Pour les noobs comme moi, qui peut expliquer le rôle d'un compresseur et la différence entre un compresseur et un turbocompresseur?

En gros: tu sais que l'air devient moins dense au fur et à mesure que tu prends de l'altitude. Ca fait que ton moteur va perdre progressivement de la puissance au fur et à mesure que tu grimpes.

Pour pallier ça, on densifie l'air envoyé au moteur grâce à un compresseur: dans l'idée, c'est une sorte de gros ventilateur, quoi.

Après, tu as sur les chasseurs de la Seconde Guerre Mondiale deux types de compresseurs.

Les compresseurs mécaniques étaient l'immense majorité des cas. Le moteur lui-même entraîne le compresseur. Le compresseur est en principe à vitesse fixe, si bien qu'il va rétablir une certaine densité de l'air, mais dès que tu grimpes au-dessus de l'altitude à laquelle tu enclenches le compresseur, la puissance se remet à décroitre. Pour pallier ça, on est vite passé à des compresseurs à deux étages, comme sur le P-51 ou le Corsair. Ca fait qu'en gros ton moteur possède trois "vitesses" si on comprend ce mot comme les vitesses d'une voiture: sans compresseur, premier étage, et second étage, les étages étant passés à des altitudes fixées, soit de manière automatique (cas du Mustang) soit de manière manuelle (cas au moins des F4U-1, je ne sais plus pour le F4U-4).

Le turbocompresseur, c'est (en théorie seulement) plus simple: l'échappement du moteur entraîne une turbine, qui entraîne alors elle-même le compresseur. Il n'y a donc pas de liaison mécanique entre le moteur et le compresseur.
L'avantage, c'est que la puissance du moteur est maintenue de façon constante au fur et à mesure que tu grimpes: tu n'as pas comme avec les compresseurs mécaniques des palliers après lesquels la puissance décroît à nouveau, palliers correspondant aux altitudes auxquelles s'enclenchent les étages du compresseur mécanique.
C'est pourquoi le P-38 et le P-47 étaient meilleurs à hautes altitudes que d'autres conceptions: ce n'est pas que leur puissance s'accroissait lorsqu'ils montaient, c'est qu'au contraire de ce qui se passait avec les autres appareils, la puissance ne décroissait pas (dans un monde idéal, du moins).
L'inconvénient, c'est que le turbocompresseur demandait une technologie plus fine et plus coûteuse, était assez volumineux, et qui plus est c'était un truc de plus à gérer pour le pilote, avec une manette correspondante.

EDIT: En somme, avec un turbocompresseur, la densité de l'air envoyée au moteur est toujours la même et reste donc toujours idéale, tandis qu'avec un compresseur mécanique cette densité est idéale à l'altitude à laquelle tu enclenches le compresseur, mais elle cesse de l'être dès que tu grimpes parce qu'elle se réduit à nouveau.
C'est pourquoi, comme presque tous les chasseurs avaient des compresseurs mécaniques, le choix de l'altitude de rétablissement était primordiale: l'altitude à laquelle devait fonctionner ton compresseur induisait l'altitude à laquelle le moteur de ton chasseur disposait de sa puissance idéale. D'où d'ailleurs que comparer des chasseurs par leur puissance sans tenir compte de l'altitude n'a guère de sens.

[666def]

le rôle est de compresser l'air qui entre dans le moteur pour augmenter la pression d'admission et tirer plus de puissance du moteur à haute altitude, là où l'oxygène se raréfie.

le turbo compresseur est entraîné par les gaz d'échappement alors que le compresseur est lié mécaniquement au moteur et entraîné par le vilebrequin via un jeu d'engrenage.

il y a un encore un autre type de compression. sur le Wright R-3350 Turbo-Compound, il y a un compresseur relié au vilebrequin et trois turbines entrainés par les gaz d'échappement et relié par un arbre au vilebrequin.

http://aviatechno.free.fr/constellation ... e_2048.jpg

http://www.vectorsite.net/Yewtc_1b.jpg

oups grilled

[warbird2000]

Le compresseur est pareillement mécanique sur le Mustang. Ce sont les altitudes rétablissement qui sont différentes, entre les moteurs du P-51 et ceux du Corsair.

Les seuls chasseurs ayant connu le combat et qui étaient effectivement équipés d'un turbocompresseur pendant la Seconde Guerre Mondiale étaient le P-38 et le P-47.

Oh la grosse bourde de ma part.

En fait le problème vient du terme supercharger que l on traduit à tord par turbo-compresseur * alors que c est un compresseur

La traduction anglaise de turbocompressé est la suivant

A turbine-driven supercharger is known as a turbocharger.

Le p-51 disposait d un circuit de refroidissement assez élaboré à l arrière que j ai confondu a tord avec le turbo du p -47

* beaucoup de monographie en français le font

[eutoposWildcat]

C'est vrai, la confusion est trés fréquente entre supercharger et turbocharger, parfois d'ailleurs même dans les publications anglophones elles-mêmes, ce qui aide encore moins.

[jojo]

Vu qe le corsair a été utilisé pour le débarquement de Provence, on peut dire qu'il a été utilisé en Europe non?

J'ai un bouquin traitant des Corsair de l'Aéronavale Française, et visiblement ils faisaient de bon cartons avec en A/S, la plateforme de tir ne devait pas être si mauvaise, mais c'était peut-être plus facile avec des F-9 Panther à l'époque de la Corée.

Pour finir, quelle usine à gaz ce P-47o_O

[Oscarbob]

On comprend mieux pourquoi il coutait si cher ^^

[warbird2000]

J'ai un bouquin traitant des Corsair de l'Aéronavale Française, et visiblement ils faisaient de bon cartons avec en A/S, la plateforme de tir ne devait pas être si mauvaise, mais c'était peut-être plus facile avec des F-9 Panther à l'époque de la Corée.

il y avait surtout le skyraider à l époque .

Ceci dit j ai aussi vu des critiques qui disent arguments à l appui que le mustang est inadapté au dog mais de conclure que vu les resultats en combat aérien, le mérite revient aux pilotes qui ont parfaitement sut s adapter aux limites de leur machines et en tirer le meilleur parti
.

[eutoposWildcat]

Ceci dit j ai aussi vu des critiques qui disent arguments à l appui que le mustang est inadapté au dog mais de conclure que vu les resultats en combat aérien, le mérite revient aux pilotes qui ont parfaitement sut s adapter aux limites de leur machines et en tirer le meilleur parti
.

Si par "dog", on parle des combats très tournoyants à basse vitesse, c'est certain. Il n'y a qu'à regarder sa charge alaire et son rapport poids/puissance pour constater qu'ils n'avaient rien de mirobolant. C'est flagrant quand on aligne à côté les chiffres d'un Me 109 ou d'un Spitfire. Cependant, l'avion était vraiment rapide pour son temps (on minore souvent cette performance, mais la plupart du temps c'est en le comparant à des appareils qui sont entrés en service des mois voire même presqu'un an après lui), avait un armement efficace, et il était facile à piloter*, en particulier aux vitesses élevées. Et c'est là qu'il lui fallait briller, plutôt qu'aux basses vitesses, justement.

*toutes proportions gardées, hein, c'était pas non plus un gentil avion d'écolage qui aurait tout pardonné.