Question sur le Corsair

[ex:Kaos]

La modifications des bouts de plans est reconnue comme bénéfique mais n est pas la seule



Source : Corsair , Barrett Tillman

J'ai dit le contraire?

[Yan]

Il a juste rajouté que ce n'était pas la seule et a mit aussi le reste

[warbird2000]

J'ai dit le contraire?

On pourait penser que la modificatiion des ailes suffise à transformer un avion vicieux comme le corsair en un avion docile comme le hellcat.

Il est bon aussi de préciser que les anglais ont énormément travaillé les procédures d apontage

But the FAA Corsair pilots were unaccustomed to the F4U-1 uneven wing stalling and landign bounce , and this resulted in a number of fatal accidents until pilots realized that they could not carry out a standard carrier approach in the corsair, and instead began landing them in a stalling turn all the way on the deck

Par la suite la procèdure est encore améliorée mais tout ne se passe pas sans soucis de nouveau

Unfortunately , not all the pilots were successful and the Corsair could still prove more than a handful for even more experienced pilots

Maintenant le corsair représente quand même un progres face au seafire dont le taux d accidents était catastrophique et dont l autonomie était plus réduite

Source Vought F4U Corsair ; Bowman, Crowood

edit

Pour la petite anectode , un pilote anglais, Norman Hanson du 1833, apprenant qu il va voler sur Corsair commence en premier par rédiger son testament

[Subs0nic]

Ce topic tombe très bien, j'allais moi même en créer un sur le Corsair

Je me demandais pourquoi le Corsair, pourtant considéré comme le meilleur chasseur/appareil d'attaque allié n'avait pas été envoyé en masse en Europe au nom du "Germany first" ? Surtout qu'en 1943 il n'était toujours pas habilité aux opérations sur porte avion?

Une version simplifiée et allégée sans système de repliement des ailes et sans crosse d'appontage aurait été idéale pour l'escorte des bombardiers de la 8eme air force ou pour les opérations d'attaque au sol en Normandie... Ça n'a jamais été envisagé? Pourquoi l'USAAF n'en a jamais voulu?

Quelle en est la cause? Politique? un cout de production plus élevé que le p47, plus difficile à produire, trop de perte de production en cas d'une reconfiguration des chaines de fabrication? Ou simplement était il trop précieux pour les opérations dans le pacifique?

[warbird2000]

Ce topic tombe très bien, j'allais moi même en créer un sur le Corsair

Je me demandais pourquoi le Corsair, pourtant considéré comme le meilleur chasseur/appareil d'attaque allié n'avait pas été envoyé en masse en Europe au nom du "Germany first" ? Surtout qu'en 1943 il n'était toujours pas habilité aux opérations sur porte avion?

Une version simplifiée et allégée sans système de repliement des ailes et sans crosse d'appontage aurait été idéale pour l'escorte des bombardiers de la 8eme air force ou pour les opérations d'attaque au sol en Normandie... Ça n'a jamais été envisagé? Pourquoi l'USAAF n'en a jamais voulu?

Quelle en est la cause? Politique? un cout de production plus élevé que le p47, plus difficile à produire, trop de perte de production en cas d'une reconfiguration des chaines de fabrication? Ou simplement était il trop précieux pour les opérations dans le pacifique?

N oublie pas que pendant l année 43 , le corsair est un avion de 2 zone qui sert dans les salomons ,un front secondaire pour Roosvelt ,dans les marines, qui les ont reçus après que la navy les aie refusé sur porte-avion

Et pourquoi à partir d octobre 44 , les corsairs reviennent -ils sur PA ?

Pour contrer la menace kamikaze. Il y a déja 54 hellcat sur un Essex et on veut porter ce total à 73.

Mais il n y a pas assez de pilotes de hellcats pour piloter ces 20 avions supplémentaires.

C est la qu intervient l amiral Clarck qui suggère ceci

Less than two week after the suicide menace appeared, Clarck met with VA MMarc Mitscher in San Diego and suggested using Marine F4U aboard CV until the Navy could fill the gap

Pour ceux qui ne comprennent pas l anglais, le corsair est une solution intérimaire sur PA pour contrer la pénurie de pilotes de Hellcat

[ex:Kaos]

Je me demandais pourquoi le Corsair, pourtant considéré comme le meilleur chasseur/appareil d'attaque allié n'avait pas été envoyé en masse en Europe au nom du "Germany first" ? Surtout qu'en 1943 il n'était toujours pas habilité aux opérations sur porte avion?

Qui disait ça?
Les pilotes de corsair?

[Rob1]

Pas ceux de Mustang je présume.

[warbird2000]

Pas ceux de Mustang je présume.

Selon Corky Meyer, pilote d essai de grumman, le meilleur avion de chasse de la 2 GM

était le P-47 Thunderbolt

note; il a volé sur corsair, hellcat, mustang , P-47, P-38 , P-40 , .............

L avis de Corrky Meyer est criticable mais c est surtout pour montrer qu il n y a pas unanimité sur le sujet

[Krasno]

A priori, les japonais en fin de guerre disposaient d'avions moins avancés technologiquement que les alliés et les allemands. Du coup, un avion comme le Corsair qui, bien utilisé, pouvait mettre la pâtée aux zéros, n'aurait pas forcément été efficace pour autant contre les chasseurs allemands contemporains...

[Subs0nic]

Alors déja, mettons les choses au point. Je ne vous permettrais jamais de mettre en doute cette affirmation, basée sur des FAITS irréfutables; toutes les preuves se recoupent, que ce soit les modèles de vol d'IL2 pacific fighter ou cfs2. Corsairzebest666, éminent forumeur US, et arrière petit fils de pilote de corsair (!) est catégorique!!
Enfin pour les aveugles bolchevistes, toute la vérité est FILMÉE dans ce fantastique recueil historique que constitue les deux saisons des têtes brulées.


Bon plus sérieusement, j'ai été (très néfastement) influencé par les livres traitant du sujet en ma possession
("Le F4U ... fut en fin de compte reconnu comme le plus grand chasseur de la guerre...avec le p51 les deux chasseurs les plus réussis de l'histoire..Le corsair surclassait alors tous les autres avions alliés contemporains")avions de chasse alliés, Bill Gunston

"Le F4u était capable de surclasser non seulement les meilleurs chasseurs japonais mais aussi n'importe quel appareil allié, et nombreux sont ceux qui voient en lui le meilleur chasseur à hélice jamais construit" l'atlas des avions de la seconde guerre mondiale, Éditions Atlas

J'avoue également (j'ai honte) avoir été influencé par les modèles de vol de PF ; mais il faut quand même avouer qu'il était d'une conception beaucoup plus solide que le P51 et son moteur en ligne, j'ai lu qu'il était plus maniable que le P47 (mais-j'en-sais-rien-je-ne-l'ai-pas-essayé-moi-même )

A priori, les japonais en fin de guerre disposaient d'avions moins avancés technologiquement que les alliés et les allemands. Du coup, un avion comme le Corsair qui, bien utilisé, pouvait mettre la pâtée aux zéros, n'aurait pas forcément été efficace pour autant contre les chasseurs allemands contemporains...

Là par contre je te rappellerais qu'il à abattu du Mig-15 en Corée...

Maintenant, en fouinant sur des fora US traitant du sujet, je suis tombé sur des témoignages de pilotes très intéressants, tel celui d'un as allemand expliquant que le bf109 tournait mieux que le Spit durant la BoB - contrairement donc à toutes les idées couramment reçues- car la plupart des jeunes pilotes hésitaient (à tord) à tourner au maximum des possibilités de l'avion en raison des vibrations générées par les becs d'aile à forte incidence...
De même, lors de l'évaluation des chasseurs alliés capturés, les allemands se rendirent compte que les alliés n'exploitaient pas au maximum l'enveloppe de vol de leurs appareils...Le P47 tournait par exemple plus que le maximum admis par les instructions de pilotage alliés.

Bref effectivement, je retire ma question d'origine, ou alors je répondrais la réponse D : Obwan Kenobi

[Valkyrie]

Maintenant, en fouinant sur des fora US traitant du sujet, je suis tombé sur des témoignages de pilotes très intéressants, tel celui d'un as allemand expliquant que le bf109 tournait mieux que le Spit durant la BoB - contrairement donc à toutes les idées couramment reçues- car la plupart des jeunes pilotes hésitaient (à tord) à tourner au maximum des possibilités de l'avion en raison des vibrations générées par les becs d'aile à forte incidence...
De même, lors de l'évaluation des chasseurs alliés capturés, les allemands se rendirent compte que les alliés n'exploitaient pas au maximum l'enveloppe de vol de leurs appareils...Le P47 tournait par exemple plus que le maximum admis par les instructions de pilotage alliés.

Bref effectivement, je retire ma question d'origine, ou alors je répondrais la réponse D : Obwan Kenobi

Oui fin, j'espère que certains pilotes alliés, une fois leur instruction passée, s'en foutaient de ce genre de recommandation

[Don Diego 2000]

Ouais, enfin si c'est pour se retrouver avec une aile en moins avant d'avoir commencé le combat, c'est un peu ballot quand même

[warbird2000]

Là par contre je te rappellerais qu'il à abattu du Mig-15 en Corée...

IL y a même des pilotes de P-39 qui ont revendiqué des zeros.

Tu ne peut pas généraliser sur un cas

tel celui d'un as allemand expliquant que le bf109 tournait mieux que le Spit durant la BoB - contrairement donc à toutes les idées couramment reçues- car la plupart des jeunes pilotes hésitaient (à tord) à tourner au maximum des possibilités de l'avion en raison des vibrations générées par les becs d'aile à forte incidence...

Quand on voit une aile de spitfire et celle d un 109 on peut en douter.

It was generally accepted that the Bf 109 had the edge in all aera except that of turning performance

Source The story of the spitfire , An operational and combat history

Maintenant , un 109 informe peut être mieux son pilote quand il va decrocher

Et justement comme les spits avaient peut être un décrochage vicieux, les jeunes pilotes de spit n osaient peut être pas utiliser les capacités de virage du spit au maximum. Ce qui expliquerait cette impression du pilote allemand

[Froggy]

alors question débat: du F6F3 ou du F4U1D, lequel est le plus rapide à 10000 pieds?
(attention piège inside)

[TooCool_12f]

IL y a même des pilotes de P-39 qui ont revendiqué des zeros.

alors, déjà, si tu commences à critiquer le P-39, on va pas être copains!!!

plus sérieusement, le corsair était un très bon avion, mais il faut voir ce qu'on a en face...

en piqué, par exemple, je ne suis pas certain qu'avec sa dérive touti riquiqui le corsair atteigne des vitesses qu'un FW ou un P-47 pouvaient atteindre.. maintenant, imaginons une baston ou des FW piquent vers les boxes de B-17... le corsair saura-t-il les rattraper? pas sur. les FW auront ils toujours la capacité de se barrer en piquant? il y a des chances. Face à un P-47 un FW 190 qui pique fait la plus grosse connerie de sa vie (qui souvent finissait à ce moment là, d'ailleurs), mais un corsair aura peut etre quelques soucis de stabilité en arrivant à des vitesses au delà des 800km/h dans un piqué quasi vertical, là ou un P47 rattrapait un FW

Pour info:

la vitesse max en piqué pour le P-47 est de Mach 0.82
la vitesse max en piqué pour le P-51 est de Mach 0.81
la vitesse max en piqué pour le F4U est de Mach 0.72


Source: "America's Hundred Thousand, US Production Fighters of World War Two"

[warbird2000]

Il existe un raport de la navy ou usaf ou une comparaison corsair vs p-51 a éé faite ou le F4U n avait pas de complexes mais je n arrive plus à le trouver


Si on regarde les perfos des deux avions, cela rentre dans la même catégorie. Au niveau Surface alaire , il me semble même que le corsair a un avantage.

[TooCool_12f]

le problème pour le théatre européen et les missions d'escorte est surtout celui de la performance à haute altitude et de la vitesse en piqué.

Le corsair n'aurait pas pu suivre comme les deux autres et si nombre de pilotes allemands ont pu se sortir d'un mauvais pas face au spitfire par exemple, en piquant, ils auraient pu aussi face aux corsair...

Si tu lis le bouquin de Robert Johnson "Thunderbolt!" tu remarqueras qu'énormément de ses kills ont eu lieu quand les allemands essayaient de rompre et piquaient, puis se faisaient rattrapper par le P-47.

Un corsair a une voilure au profil plus épais, et générant davantage de trainée, ce qui le limite bien davantage dans ces domaines.

est certain qu'une fois à basse altitude pour du strafing, les corsairs n'avaient rien à envier aux P-51 (bien au contraire) ni aux P-47... mais c'était pas leur mission primaire en début de leur engagement

[warbird2000]

De toute manière ce n est même pas une question de qualité d avions.

Vought n a jamais répondu à un cahier des charges de l usaf ( ou usaaf ) mais à celui de la navy.

Puisque vought , n était pas candidat mais pourquoi l usaf aurait fait appel à vought. Les services étaient très cloisonnés.

Et puis l usaaf , a mis un certain temps à se rendre compte que le p-47 et p-38 n étaient pas l ideal pour l escorte déja qu ils ont cru pendant longtemps que le bombardier pouvait arriver à ses fins sans escorte .

Et le p-51 pour rappel était au départ destiné à la 9 Air force. Un groupe de mustang de la 9 AF a été utilisé pour des escortes de bombardier fin 43 et c est comme cela que l on a remarqué les qualités du mustang !

Et puis tout le monde étant content du mustang, pourquoi chercher un autre avion qui aurait compliqué la logistique.

Comme je l ai dit au début, le corsair lui était confiné dans les salomons et ou le p-38 faisait merveille. Donc pourquoi l usaf se serait interessé au corsair.

[ex:Kaos]

De toute manière ce n est même pas une question de qualité d avions.

Vought n a jamais répondu à un cahier des charges de l usaf ( ou usaaf ) mais à celui de la navy.

Puisque vought , n était pas candidat mais pourquoi l usaf aurait fait appel à vought. Les services étaient très cloisonnés.

Et puis l usaaf , a mis un certain temps à se rendre compte que le p-47 et p-38 n étaient pas l ideal pour l escorte déja qu ils ont cru pendant longtemps que le bombardier pouvait arriver à ses fins sans escorte .

Et le p-51 pour rappel était au départ destiné à la 9 Air force. Un groupe de mustang de la 9 AF a été utilisé pour des escortes de bombardier fin 43 et c est comme cela que l on a remarqué les qualités du mustang !

Et puis tout le monde étant content du mustang, pourquoi chercher un autre avion qui aurait compliqué la logistique.

Comme je l ai dit au début, le corsair lui était confiné dans les salomons et ou le p-38 faisait merveille. Donc pourquoi l usaf se serait interessé au corsair.

Bon, ça me coûte de le dire en public, mais là, je plussoie (En partie du moins!)

[warbird2000]

Maintenant quand à savoir si F4U aurait été un avion valable sur le front europeen.

Us Navy a organisé des essais entre un F4U , un F6F et un FW 190 A capturé. Les pilotes américains considéraient leur avion comme supérieur.

Cet article est paru dans un hs Flight journal, il a fallu le temps que je me souvienne

F4U1D vs FW A-4 ou 5

Accélaration : les deux avions étaient pratiquement équivalent
Taux de roulis : identique
Virage : Avantage net F4U
Vitesse ascentionnelle: Avantage FW
Vitesse de pointe : Avantage corsair a basse altitude mais égalité en approchant des 5000 m

Armement: Curieusement l armement des FW ( quatre canons ) est considéré comme inférieur

Le corsair aurait donc été bon eu europe mais aurait-il fait nettement mieux que le Mustang diffiile de conclure

EDIT EDIT EDIT

Voila j ai retrouvé le lien comparant le P-51 au F4U-4 ( edit on parle aussi du F4U-1, notez que le F4U-4 n est la qu en 45 !!!!!!!!!!!!!!!!! )

http://home.att.net/~historyzone/F4U-4.html

Un corsair a une voilure au profil plus épais, et générant davantage de trainée, ce qui le limite bien davantage dans ces domaines.

Le corsair et mustang en piqué se valent

Turning to dive acceleration, we find the F4U-4 and Mustang in a near dead heat. Both the P-47D and P-38L easily out distance the Corsair and P-51D in a dive

[TooCool_12f]

bah, moi je t'ai donné les données obtenues par les pilotes d'essai des constructeurs:

à ne pas dépasser en piqué:

mach 0.82 en P-51, mach 0.72 pour le corsair... pour moi, il y a une différence quand même

[warbird2000]

bah, moi je t'ai donné les données obtenues par les pilotes d'essai des constructeurs:

à ne pas dépasser en piqué:

mach 0.82 en P-51, mach 0.72 pour le corsair... pour moi, il y a une différence quand même

Ce n est pas contradictoire
au départ du piqué, les deux avions se valent et il est possible que le mustang puisse piquer plus longtemps

[jojo]

Especially the P-38 which could out-turn anything the Luftwaffe had and could give the Spitfire pilot pause to consider his own mortality

Surprenant!

[TooCool_12f]

bah, c'est l'opinion de l'auteur de la page internet...

Johnson considérait que rien ne pouvait rivaliser en taux de roulis avec le P-47 (et à l'inverser de l'auteur du site cité, Johnson a mis (et plus d'une fois) ses fesses dans le chassou dont il parlait)... alors qu'un P-47 avait un taux de roulis vraiment pas terrible... ce qui faisait la différence c'est, comme le résumait le commandant de Johnson pendant la WWII:

"Johnson était l'homme le plus fort que j'ai connu dans ce métier"

Il avait une force physique bien supérieure à celle d'un pilote lambda, ce qui lui permettait de braquer le manche plus loin que d'autres.. lui donnant, de ce fait, un taux de roulis que même les FW ne suivaient pas.

En résumé, une opinion, c'est personnel, basé sur la vision (toujours personnelle) de celui qui l'émet et, par conséquent, c'est forcément subjectif

[jojo]

ce qui faisait la différence c'est, comme le résumait le commandant de Johnson pendant la WWII:

"Johnson était l'homme le plus fort que j'ai connu dans ce métier"

Pas compris, il était si modeste qu'il parlait de lui à la 3ème personne ou bien il y avait Johnson et Johnson:king: