Aéro-Journal n° 12

[ex:Kaos]

Pour ceux que cela intéressent, il y a bientôt 2 ans que j'avais mis à disposition, dans le cadre de la simu via IL2, un contexte sans prétention (d'une petite vingtaine de pages) sur la Bataille de Dien Bien Phu. Ce dernier est inclu au pack pouvant être téléchargé en bas de cette page (fichier "11F sur Dien Bien Phu.zip").
http://www.france-simulation.com/downlo ... LY&sortby=

Merci pour le lien, Belly.
ça permet de rappeler que cette salle existe pour causer de bouquins et journeaux d'aviation dans un cadre de simulation.

[jeanba]

Tout les "dérapages" de cette discussion sont très intéressants, et j'aurais moi-même beaucoup à dire sur DBP, mais le sujet est ici la campagne de Tunisie vu du ciel.
On essaye donc de ne pas trop s'éloigner de cette trame, pour le bien du topic.
Merci.

Pourquoi ne pas créer un sujet de discussion dédié et y transférer les messages Dien Bien Phu ?

[ex:Kaos]

Je ne sais pas...
Tu as de l'argent?

[jeanba]

Je ne sais pas...
Tu as de l'argent?

+



ça suffit ?

[jeanba]

Et je rajoute :

[ex:Kaos]

Sérieusement, diviser le sujet, je ne suis pas pour.

Mieux vaut créer directement un autre topic dans la salle aviation passion, ça évitera un découpage toujours alléatoire de celui-ci.

[CJE]

Campagne de Tunisie.
Je récapépète.

Première phase : les Alliés partent la fleur au fusil, en ordre dispersé, sans expérience du combat, avec une logistique défaillante et un matériel dépassé. Bilan, ils se prennent quelques branlées en l'air comme sur terre.

Deuxième phase : ils se ressaisissent, réorganisent la coopération Air/Terre et envoient des Spit IX. Les bisbilles entre Arnim et Rommel font commettre de graves erreurs aux Allemands (Kasserine).

Troisième phase : ils écrasent la LW sous le nombre et profitent de leur supériorité aérienne pour couper le cordon ombilical de l'Axe entre la Sicile et la Tunisie et appuyer de manière plus efficace les offensives terrestres.

[ex:Kaos]

Dire que j'ai Fighter over Tunisia à portée de main dans mon stock de bouquin, et que je ne l'ai toujours pas lu...

A propos de la participation Italienne, peu mentionné dans l'article (C'est proportionnel?), dommage qu'elle ne figure pas dans l'OdB. Ni d'ailleurs les unités Française?

[warbird2000]

Question quel est le role de la marine alliée dans le blocus de la tunisie ?

A t elle réussi à couler beaucoup de cargos en provenance d italie sicile ?

propos de la participation Italienne, peu mentionné dans l'article (C'est proportionnel?), dommage qu'elle ne figure pas dans l'OdB

Pour le 8 novembre 42; l Odb de l aviation Italienne figure dans l ouvrage Courage Alone de Hikoki qui vient d être réedité . La liste des terrains utilisés en Tunisie se trouve aussi dans l ouvrage.

Page 48 AJ 12,la legende de la photo en bas à gauche, explique pourquoi l aviation italienne n est pas aussi bien traitée

[CJE]

ne figure pas dans l'OdB. Ni d'ailleurs les unités Française?

Pourquoi y figureraient-elles ?
L'OdB est au 01.12.42, à cette date il n'y avait aucune unité française engagée.
Et puis, la participation française... Faut être Français pour lui consacrer 6 pages sur 50 !

En effet, j'ai fait l'impasse sur la Regia pour plusieurs raisons :
- infos dispersées dans de nombreux ouvrages, pour beaucoup en italien (langue que je ne maîtrise pas);
- fiabilité incertaine des sources (Courage Alone se plantant assez régulièrement);
- manque de photos, sinon à taper dans des collections privées (encore une fois, dispersion des sources nécessitant de mobiliser beaucoup trop de temps et d'énergie) ou à publier encore et encore les cadavres trouvés par les Alliés à Tunis. Au moins, les deux ou trois photos de C.202 n'ont, à ma connaissance, jamais été publiées.

[CJE]

Question quel est le role de la marine alliée dans le blocus de la tunisie ?

A t elle réussi à couler beaucoup de cargos en provenance d italie sicile ?

Surtout les sous-marins anglais basés à Gibraltar et à Malte. Ils ont réussi à dissuader la marine italienne d'envoyer des convois depuis le Sud de l'Italie.
Mais je n'en sais pas plus.

[warbird2000]

- fiabilité incertaine des sources (Courage Alone se plantant assez régulièrement);

Bon à savoir car l éditeur le présente comme la référence sur l aviation italienne.

Edit: la réedition a peut être corrigé certaines erreurs mais je n ai pas eut l occasion de comparer

Surtout les sous-marins anglais basés à Gibraltar et à Malte. Ils ont réussi à dissuader la marine italienne d'envoyer des convois depuis le Sud de l'Italie.
Mais je n'en sais pas plus.

Merci , il est possible que ce soit limité à des action de sous-marins, Perso, je ne me souvient pas d action des navires de surfaces d ou ma question

[CJE]

Courage Alone est "la" référence, parce qu'il n'y en a pas d'autres !
Ce n'est pas le malheureux opuscule écrit par Shores chez Squadron/Signal qui peut lui faire concurrence.
Je m'étais empaillé avec Barry Ketley, à l'époque patron de Hikoki, à propos de la recension assez désagréable que j'avais réservée à ce livre. Il m'avait même menacé d'un procès en diffamation (c'est une habitude... ).

[ex:Kaos]

Surtout les sous-marins anglais basés à Gibraltar et à Malte. Ils ont réussi à dissuader la marine italienne d'envoyer des convois depuis le Sud de l'Italie.
Mais je n'en sais pas plus.

une quinzaine de navires coulés par les soums lors de cette campagne.

Par contre, j'avais un doute concernant les opérations depuis Gibraltar, j'ai toujours cru que les flotilles étaient seulement basées à Alexandrie et Malte, mais il y a bien eu une flotille basée là bas a/c de l'été 42.

[warbird2000]

une quinzaine de navires coulés par les soums lors de cette campagne.

Par contre, j'avais un doute concernant les opérations depuis Gibraltar, j'ai toujours cru que les flotilles étaient seulement basées à Alexandrie et Malte, mais il y a bien eu une flotille basée là bas a/c de l'été 42.

Merci pour la réponse.

[ex:Kaos]

Si tu veux creuser le sujet, va sur amazon uk et tape british submarines (Evite yellow submarine, toutefois). La classe phare de la bataill en Mediterranée était la U class.
Halte au HS.

[warbird2000]

@CJE

Pourquoi ne pas avoir integré l orb de la desert air force qui si j ai bien compris devait appuyer la 8 AF sachant que le Fliegerfuhrer Afrika ,la composante aérienne de Rommel , est bien integrée dans vos orb ?

[CJE]

@CJE
Pourquoi ne pas avoir integré l orb de la desert air force qui si j ai bien compris devait appuyer la 8 AF sachant que le Fliegerfuhrer Afrika ,la composante aérienne de Rommel , est bien integrée dans vos orb ?

1) par manque de place : les Squadrons de la RAF, c'est un cauchemar (beaucoup d'unités pour peu d'avions);
2) je ne l'avais pas à la même date;
3) il aurait aussi fallu se cogner la RAF à Malte et la quasi-totalité de la Regia Aeronautica jusqu'en Sardaigne, parce que si on veut être complet, il faut être complet...

Il faut bien comprendre que ce n'est qu'un article dans une revue grand public, pas un livre "référence" sur le sujet destiné à des spécialistes. Il faut donc faire avec quelques imperfections et des choix assumés par l'auteur.
Pour 6,90 euros, vous ne pouvez pas en exiger autant que pour un ouvrage à 69 euros.

[Phil Traere]

J'ai bien aimé l'article sur la campagne de Tunisie, c'est un front que je connais très peu et ça change des grands classiques.

Par contre la partie sur la défense du Reich ne m'a pas intéressé. Je trouve que consacrer une partie entière aux Wunderwaffen ça fait trop. Leur (non) emploi est anecdotique au final.
C'était peut être nécessaire pour avoir un aperçu exhaustif de cette bataille, mais c'est la partie qui m'a le moins convaincu jusqu'à maintenant

[warbird2000]

1) par manque de place : les Squadrons de la RAF, c'est un cauchemar (beaucoup d'unités pour peu d'avions);
2) je ne l'avais pas à la même date;
3) il aurait aussi fallu se cogner la RAF à Malte et la quasi-totalité de la Regia Aeronautica jusqu'en Sardaigne, parce que si on veut être complet, il faut être complet...

Il faut bien comprendre que ce n'est qu'un article dans une revue grand public, pas un livre "référence" sur le sujet destiné à des spécialistes. Il faut donc faire avec quelques imperfections et des choix assumés par l'auteur.
Pour 6,90 euros, vous ne pouvez pas en exiger autant que pour un ouvrage à 69 euros.

Il ne faut pas vous fâchez . Je pensais à priori que vous ne l aviez pas intégré car la 8 armée britannique n intervient qu’ a partir de 43 dans la campagne de Tunisie.

C'était peut être nécessaire pour avoir un aperçu exhaustif de cette bataille

Je pense perso que c était necessaire car beaucoup de gens continuent à s accrocher à lidée que si le 262 n est pas arrivé en masse en unités c est à cause de Hitler et qui si on avait écouté Galland , le reich aurait été sauvé. C est l impression que j avais eut en lisant son livre

edit : pour le 262 , j ai compté 28 as soit 28 pilotes ayant remporté au moins cinq victoires sur 262. C est loin d être anectodique et puis aux environs de 45 , ne reste t -il pas que les jets pour défendre l allemagne avec une chance raisonnable de succes ? Avec un 109 ou 190 a l epoque bien peu de pilotes auraient vecu assez longtemps pour avoir cinq victoires consecutives à leur palmares du moins sur le front de l ouest

Satisfait en tout cas de l article

[CJE]

Oh ! mais, je ne suis pas fâché. J'ai parfois un ton un peu sec, mais quand je suis vraiment en colère, on voit tout de suite la différence
(le smiley n'a rien à voir, mais je l'adore !).

Pour ce qui est d'apprécier ou pas un sujet, c'est chacun son truc et je n'en discuterai pas.

Galland était un inconditionnel du 262, ce qui l'a aveuglé vis-à-vis des autres appareils.
Je persiste à penser que, mis entre des mains expertes, le He 162 aurait causé bien des soucis aux Alliés. Mais combien de mains expertes restait-il en avril 1945 ?

Le prochain épisode de la "Défense du Reich" est consacré à "Bodenplatte". C'est l'avant-dernière partie.

[Phil Traere]

En fait ce n'était pas tellement sur l'appréciation ou pas de l'article que je postais, mais plutôt pour essayer de comprendre ce qui a motivé le fait de consacrer une partie entière à la descriptions d'avions qui ont eu un rôle mineur dans la défense du Reich (hors mis le 262...).

Quant aux 28 as sur 262, il faudrait comparer aux as sur avions à hélices et faire le ratio nombre d'avions/nombre d'as sur une certaine période pour espérer tirer quelque chose de ces chiffres. Il reste quand même quelques pilotes qui ne volent pas sur jet à la fin de la guerre.

[CJE]

essayer de comprendre ce qui a motivé le fait de consacrer une partie entière à la descriptions d'avions qui ont eu un rôle mineur dans la défense du Reich.

Sans doute le fait que les Allemands ont eu une influence prépondérante sur l'évolution des avions de combat dans les années 50. Que ce soit chez les Occidentaux ou chez les Russes, les premiers avions à réaction portent l'empreinte des études et des réalisations allemandes. Dire qu'ils ont tout inventé serait sans doute excessif, mais les Alliés ont trouvé une sacrée matière à exploiter, du F-86 au X-15.
Il faut relier cet épisode au HS "LW 46" et tout s'éclaire.

[warbird2000]

Quant aux 28 as sur 262, il faudrait comparer aux as sur avions à hélices et faire le ratio nombre d'avions/nombre d'as sur une certaine période pour espérer tirer quelque chose de ces chiffres. Il reste quand même quelques pilotes qui ne volent pas sur jet à la fin de la guerre.

Sur le front de l ouest
il y a le cas willy Reshke ( 27 vicoires ) mais il ne doit sa survie qu au passage au ta 152 .
Dans son livre , il raconte que sa jg sur FW 190 A perd le 14 janvier 45 28 pilotes ( 20 tués ) soit le tiers de ses effectifs !

Coup de bol des alliés ? Non car 150 pilotes de son unité seront tués ou blessés entre le 21 novembre 44 et janvier 45.

Pour les 109 , cela semble moins elevé mais quand même 43 pilotes de 109 tuées sur 13 Gruppen ayant decollé à la date du 14 janvier 45.

La III/JG 53 sur 109 perd 9 pilotes ( 5 tuées ) le 22 fevrier et la même chose le lendemain. 37 machines sont detruites on endommagées en deux jours

[Phil Traere]

CJE : ok, je m'étais justement fait la remarque que c'était plus dans la lignée du HS. Je m'étais arrêté à une description de la bataille au dessus du Reich et pas sur ses conséquences après la guerre.

warbird : je vois pas bien où tu veux en venir. À la fin de la guerre les pertes dans les unités de chasseurs à hélice sont élevées ok, mais elles le sont également dans les unités de jet non ?