Aéro-Journal n° 12

[CJE]

Shores qui disait que l'élément décisif ne fut pas tant la supéririté numérique alliée que la façon dont ils ont appris à s'en servir, en massant et coordonnant efficacement leurs attaques

Les Alliés ont vaincu parce qu'ils ont conquis la supériorité aérienne. Et ils ont conquis cette supériorité aérienne non par la qualité de leur matériel, généralement inférieur au matériel allemand (au mieux égal), mais bien par sa quantité.
Cette supériorité aérienne a permis d'empêcher l'Axe de ravitailler et de renforcer son corps expéditionnaire, ce qui est la cause première de sa défaite en Tunisie.

[jeanba]

Les Alliés ont vaincu parce qu'ils ont conquis la supériorité aérienne. Et ils ont conquis cette supériorité aérienne non par la qualité de leur matériel, généralement inférieur au matériel allemand (au mieux égal), mais bien par sa quantité.
Cette supériorité aérienne a permis d'empêcher l'Axe de ravitailler et de renforcer son corps expéditionnaire, ce qui est la cause première de sa défaite en Tunisie.

On est d'accord, mais ils n'ont pu obtenir la supériorité aérienne qu' en utilisant efficacement leur supériorité numérique alors qu'en de multiples occasions, les alliés, malgré une supériorité numérique "écrasante", ne réussissaient pas à obtenir la supériorité aérienne.

[CJE]

alors qu'en de multiples occasions, les alliés, malgré une supériorité numérique "écrasante", ne réussissaient pas à obtenir la supériorité aérienne.

Je peux avoir un ou deux exemples ?

[jeanba]

Je peux avoir un ou deux exemples ?

Si on se base sur la définition "être en mesure d'accomplir ses missions tout en êtant en mesure d'empêcher l'adversaire d'accomplir les siennes" :
De tête, après on peut discuter, notamment sur les raisons qui font que "le plus fort" ne peut pas profiter de sa supériorité (absence de volonté réelle, problème de doctrine, limitations techniques ...) :
- Guerre Iran-Irak : supériorité numérique Irakienne d'autant plus élevée que l'Iran est sous embargo, pas de supériorité aérienne conquise avant 88 (et encore)
- Viet Nam : supériorité énorme US, mais cela n'empêche pas les Nord-Vietnamiens de frapper quand ils veulent
- Conflits Indo-pakistanais

Ensuite, tu me contreras certainement sur :
Front de l'Est à la fin de la guerre (44+)
Manche, fin 41

Edit : en fait, j'ai volontairement mis cette remarque comme "sujet de reflexion"
...

[CJE]

- Guerre Iran-Irak : supériorité numérique Irakienne d'autant plus élevée que l'Iran est sous embargo, pas de supériorité aérienne conquise avant 88 (et encore)
- Viet Nam : supériorité énorme US, mais cela n'empêche pas les Nord-Vietnamiens de frapper quand ils veulent
- Conflits Indo-pakistanais"

Certes, certes... mais il était question des "Alliés" dans ton message, donc, dans mon esprit, de la 2GM et pas des conflits ultérieurs sur lesquels je ne suis pas en mesure de discuter (sauf VN, mais la politique y a joué un rôle essentiel).

[jeanba]

Certes, certes... mais il était question des "Alliés" dans ton message, donc, dans mon esprit, de la 2GM et pas des conflits ultérieurs sur lesquels je ne suis pas en mesure de discuter (sauf VN, mais la politique y a joué un rôle essentiel).

Et les autres (front de l'Est fin de guerre, Manche fin 41 ?)
Peut être peut on aussi parler de Malte en 42 : L'axe est en mesure de lancer des raids massivement escortés mais l'escorte n'arrive pas à empêcher la RAF d'atteindre régulièrement les bombardiers.

Pour le VN, la politique est une chose, mais notamment l'Air Force commettait régulièrement de nombreuses erreurs ("perversion" de la "fluid four", utilisation imparfaite de AEW et des renseignements de guerre électroniques) qui l'empêchait de neutraliser les Migs qui venaient à leur rencontre.

[CJE]

L'axe est en mesure de lancer des raids massivement escortés mais l'escorte n'arrive pas à empêcher la RAF d'atteindre régulièrement les bombardiers.

Le bombardier finit toujours par passer.
Combien de raids ont-ils avorté à cause de la chasse ennemie dans toute la 2GM ?
Dix, vingt, cent... en tout cas une infime partie.
Même à l'été 43, quand elle avait la supériorité numérique, la LW n'a jamais fait rebrousser chemin à la 8th AF.
La supériorité aérienne ne fait pas tout, mais, sans elle, il est nul espoir de victoire finale.
En tout cas, c'est bien en écrasant la LW sous le nombre que les Alliés ont sauvé les plages de Normandie et que les Soviétiques ont bousculé cul par-dessus tête le Heeregruppe Mitte lors de "Bagration".

[jeanba]

Le bombardier finit toujours par passer.

Oui, mais dans le cadre d'une guerre d'usure, la question n'est pas de savoir s'il réussit à passer mais si les pertes ne sont pas trop élevées en regard des dégâts infligés à l'ennemi.

En tout cas, c'est bien en écrasant la LW sous le nombre que les Alliés ont sauvé les plages de Normandie et que les Soviétiques ont bousculé cul par-dessus tête le Heeregruppe Mitte lors de "Bagration".

Oui, mais je me demande dans quelle mesure la supériorité numérique suffit pour s'assurer la supériorité aérienne : par exemple, tu dis toi même qu'en Tunisie, la réorganisation de la coopération Terre/Air a été décisive.

[warbird2000]

Je crois qu il faut differencier deux concepts

La superiorité technique
La superiorité aérienne.

Les Allemands avec leurs 109 & FW avaient la supériorité technique sur les P-40,P-39,P-38, spit Mark V. Ajoutons aussi l expérience des pilotes allemands

Mais les alliés ont quand même eut la supériorité aérienne car au final ils ont empeché le ravitaillement des allemands en tunisie par air et mer et il est clair que le nombre a compensé la supériorité technique des allemands. Pour ce qui est l appui des force terrestres alliées, je n ai pas encore lu l article et je ne sais pas si l aviation alliée a été un facteur important dans les batailles terrestres

Obtenir la supériorité aérienne n est pas incompatible avec pertes élevées pour celui qui l obtient. Exemple midway, plus d avions torpilleurs us à la fin de la bataille mais l objectif final est atteint. Les F4F n ont pas empeché les massacres des torpilleurs par les zéros



ps : j ai enfin mon exemplaire d AJ

[CJE]

Oui, mais je me demande dans quelle mesure la supériorité numérique suffit pour s'assurer la supériorité aérienne : par exemple, tu dis toi même qu'en Tunisie, la réorganisation de la coopération Terre/Air a été décisive.

La coopération Terre/Air a été décisive au sol, pas dans l'air. Elle n'a en rien pesé sur la supériorité aérienne. C'est plutôt l'inverse.
C'est parce qu'ils ont obtenu la supériorité aérienne par effet de rouleau compresseur que les Alliés ont pu bénéficier des bienfaits de la réorganisation entre l'Air et la Terre.

[jeanba]

Je crois qu il faut differencier deux concepts

La superiorité technique
La superiorité aérienne.

Evidemment, on peut également aussi ajouter une comparaison des doctrines, l'expérience ...
La supériorité aérienne est un ensemble.

[jeanba]

C'est parce qu'ils ont obtenu la supériorité aérienne par effet de rouleau compresseur que les Alliés ont pu bénéficier des bienfaits de la réorganisation entre l'Air et la Terre.

La coupure du ravitaillement par air des forces de l'axe a été l'objet d'une opération purement aérienne vers la fin de la campagne.
Alors qu'avant, la destruction d'avions de ravitaillement de l'axe était ponctuelle.
Dans quelle mesure la réorganisation n'a t'elle pas permis justement de décider l'allocation des moyens aériens nécessaires que certains "terriens" auraient certainement considéré comme mieux utilisés au dessus de leurs unités.
Ou plutôt, n'a t'elle pas facilité l'identification des cibles prioritaires et l'affectation de moyens adéquates aux différentes missions.

[Corktip 14]

La coopération Terre/Air a été décisive au sol, pas dans l'air. Elle n'a en rien pesé sur la supériorité aérienne. C'est plutôt l'inverse.
C'est parce qu'ils ont obtenu la supériorité aérienne par effet de rouleau compresseur que les Alliés ont pu bénéficier des bienfaits de la réorganisation entre l'Air et la Terre.

CJE, pourquoi, mais pourquoi essayes-tu encore d'avoir raison avec lui? :sweatdrop

[jeanba]

CJE, pourquoi, mais pourquoi essayes-tu encore d'avoir raison avec lui? :sweatdrop

Toi tu critiques pas CJE, il a toujours raison d'écrire ce qu'il écrit !!!!

[Corktip 14]

Toi tu critiques pas CJE, il a toujours raison d'écrire ce qu'il écrit !!!!

Vient t'battre si t'es un homme!! :Jumpy:lol

Ceci étant, faudrait vraiment que je me décide à acheter le nouveau numéro d'AJ...

[jeanba]

Vient t'battre si t'es un homme!! :Jumpy:lol

Je te laisse le choix des armes

Plus sérieusement, cette discussion est pour moi l'occasion de confronter mes reflexions nés de la lecture d'AJ ou au parcours de forum à l'avis et aux connaissances d'experts

[CJE]

CJE, pourquoi, mais pourquoi essayes-tu encore d'avoir raison avec lui? :sweatdrop

Je me fous d'avoir raison, mais j'aime bien la discussion en général et celle-ci en particulier. C'est le seul forum que je connaisse où l'on peut débattre de ce genre de sujet.

[Belly]

Bonjour à tous,

Je me permets d’apporter ce modeste post à votre discussion que je trouve intéressante

Comme vous l’avez stipulé dans de nombreux conflit, l’aviation ne peut être partout à la fois, appuis directs ou indirects.

Pour avoir planché un peu sur Dien Bien Phu (1954), l’Armée de l’air Française fut aussi confrontée à cette situation. Le potentiel de l’aviation fut très sollicité pour des missions de suppression des DCA, seule parade possible pour protéger les appareils de transport du fait que l’artillerie de Dien Bien Phu fut incapable de museler. Cependant les forces terrestres estimèrent que ces missions contre la DCA détournaient un potentiel utile pour des appuis directs. Cette mésentente (guerre des généraux) eut pour effet d’écarteler l’aviation de bombardement sans réussir à remporter un ascendant net sur les appuis directs ou indirects.

[jeanba]

C'est le genre de situation à laquelle je pense : une force aérienne qui à vouloir tout faire ne fait rien et gaspille sa supériorité numérique.

[CJE]

Cas intéressant, mais qui nous éloigne du sujet.
Il s'agit, dans ce cas d'espèce, non d'une guerre conventionnelle, mais d'une lutte contre une guérilla.
Si besoin était, les Américains nous apportent tous les jours la preuve en Afghanistan que l'on ne combat pas une guérilla avec des moyens aériens classiques. Ils en ont bouffé jusqu'à plus faim au VN et ils remettent ça. C'est totalement incompréhensible !
Pourtant, De Gaulle les avait bien avertis dans son discours de Pnom-Penh qu'ils ne pourraient pas gagner la guerre du VN. Bien que datant de 1965 ou 66, il reste pleinement d'actualité.

[jeanba]

Concernant Dien Bien Phu, je ne sais pas si on peut parler de "Guerrilla", mais d'une opération conventionnelle.
Pour moi (mais je me trompe peut être), la grande qualité des Viet-Namien a été de s'adapter à leur adversaire : Les Français s'organisent pour combattre une guerrilla, Giap leur oppose une armée "conventionnelle", les US s'attendent à une guerre conventionnelle, ils font face à une guerilla.

Mais on revient en marge du sujet car DBP (et l'Afghanistan dans les années 80 ...) ont montré qu'on pouvait contester à son adversaire la maitrise du ciel par des moyens anti-aériens.

[CJE]

Ma qué "armée conventionnelle" qui fait acheminer des obusiers de 150 en pièces détachées sur des vélos ?

[warbird2000]

Ma qué "armée conventionnelle" qui fait acheminer des obusiers de 150 en pièces détachées sur des vélos ?

Déja en 52 l AVN avait une division d artillerie qui ne comportait que des armes lourdes mais le calibre était 75 ou 105 mm . Ces 200 pieces on bien été demontées pour être acheminées sur le champ de bataille de dien bien phu

[Belly]

CJE, avant tout Merci pour ce thème proposé dans l'Aéro Journal. Je viens de me le procurer. J'attends la sortie du B&B sur ce même thème.

Désolé d'avoir "amorcé" un petit hors sujet avec DBP. Pour ceux que cela intéressent, il y a bientôt 2 ans que j'avais mis à disposition, dans le cadre de la simu via IL2, un contexte sans prétention (d'une petite vingtaine de pages) sur la Bataille de Dien Bien Phu. Ce dernier est inclu au pack pouvant être téléchargé en bas de cette page (fichier "11F sur Dien Bien Phu.zip").
http://www.france-simulation.com/downlo ... LY&sortby=

Sinon, je rejoins le faite que dans ce cas précis de la bataille de DBP, nous sortons du cadre de la guérilla, pour s'orienter vers une bataille plus conventionnelle même si le VM n'avait pas d'aviation.

[ex:Kaos]

Tout les "dérapages" de cette discussion sont très intéressants, et j'aurais moi-même beaucoup à dire sur DBP, mais le sujet est ici la campagne de Tunisie vu du ciel.
On essaye donc de ne pas trop s'éloigner de cette trame, pour le bien du topic.
Merci.