Collision Rafales

[YSony]

Alors qu'en France, on aime bien "se tirer des balles dans le pied", critiquer systématiquement notre production (c'est pas fiable, c'est cher, ça sert à rien...) ou les accords commerciaux pour vendre notre matériel (pratiques commerciales forcément douteuses, on achète des avions "made in XXXXXX" alors qu'on n'en à pas besoin et que c'est forcément des avions de m.... pour faire plaisir à un seul homme etc etc).

Entendu à la radio : "Cet accident annule tout espoir de vente à l'export du Rafale".
Hallucinant.

Et que vient faire la famille du pilote dans cette affaire ? Les négociateurs s'en contrefoutent, mon gars.

Leur boulot est de vendre l'avion.
Et j'espère bien qu'ils insistent sur le fait que l'avion n'est pas en cause dans l'accident !

[werner]

Periodes menstruelles difficiles chez El Doctor ....

Oui, la vente de Rafale va profiter à Serge et aux actionnaires de Dassault (faudra que je pense à acheter des actions d'ailleurs) mais comme le dit Gillouf, même à perte, ça fait aussi bosser les bureaux d'engineering de Dassault et Thalés, fait vivre des sous traitants et on garde aussi un savoir faire dans le domaine qui nous évitera dans 20 ans d'avoir des F21 de seconde zone (le 22 full option étant réservé aux Americains)

Aprés quant à l'éthique commerciale, c'est un autre sujet, ça me fait gerber aussi mais c'est comme ça ...

Signé Werner, truffe qui a quitté le monde des Bisounours depuis longtemps

[YSony]

Ah non, le F21, c'est déjà pris.
Et c'était le contraire : les avions venaient de France pour finir aux US !



Ah le bon vieux temps, où nos avions se vendaient comme des petits pains...

[gillouf1]

Ah le bon vieux temps, où nos avions se vendaient comme des petits pains...

Dans ce cas, c'est plus du piratage...

@+

[Bensky]

le creve dinghy peut servir aussi de brise-verriere, il est tres pointu et suffit à rayer la verriere pour la fragiliser.

donc oui, il y en a sur 2000 et i est bien à droite juste sous la verriere

Na jamais été prévu d'être utilisé comme ça, car un couteau brise verrière a une lame courte est épaisse pour passer au travers de la verrière après l'avoir rayé...le crève dinghy est juste un poinçon long et plutôt fin.

[El Doctor]

Periodes menstruelles difficiles chez El Doctor ....

Nan !

[Cat]

Na jamais été prévu d'être utilisé comme ça, car un couteau brise verrière a une lame courte est épaisse pour passer au travers de la verrière après l'avoir rayé...le crève dinghy est juste un poinçon long et plutôt fin.

si !

va faire l'ETIS de M2000 et on en reparlera

[pOy-yOq]

Je rejoins l'avis de Kovy, je ne vois pas en quoi dire que l'avion n'est pas en cause (même si au final on découvre que c'est faux) est choquant !!
On veux tous que le Rafale trouve des contrats à l'exports, et je pense que c'est ce que souhaitait le défunt pilote, non ?

Pitié ne me mets pas dans ton panier! Pour moi vous êtes en train de cautionner le fait qu'il est acceptable de ne pas dire la vérité si c'est dans le but faire du fric. Dire que l'avion est hors de cause ça revient plus ou moins à dire que le pilote est en cause; en tout cas si ils pouvaient se le permettre je suis certain que ces personnes là le diraient.

[Bensky]

si !

va faire l'ETIS de M2000 et on en reparlera

Pardon le mien date de 13 ans, peut être que la doc a évolué et que je l'ai pas vu...

[gillouf1]

Deux avions évoluant dans un même secteur et qui tombent en même temps...à part la collision, je vois pas d'autres causes réalistes possibles.

Ensuite, quant aux raisons de cette collision...mystère. Je pense que si l'on reprend les statistiques concernant ce genre d'accident, l'erreur humaine ne doit pas être loin des 100% de leur cause.
Et, il n'est pas dégradant, injurieux, dévalorisant etc etc pour le pilote en question de dire qu'il doit s'agir d'une erreur humaine. Quel pilote ne s'est pas fait peur un jour? Quel pilote peut affirmer qu'il n'a jamais commis d'erreur? (manœuvre mal anticipée, oubli d'une action vitale, mauvaise interprétation d'une panne, mauvaise appréciation de l'environnement extérieur...). Sauf, que dans l'immense majorité des cas, ces erreurs ne mènent heureusement pas à des incidents/accidents; C'est pour cela qu'il existe de nombreux outils de retour d'expérience.

Et puis, ces Rafale devaient être sous le contrôle radar du CdG...le contrôleur aurait pu lui aussi anticiper des trajectoires éventuellement conflictuelles (si tel c'était le cas).

@+

[pOy-yOq]

Deux avions évoluant dans un même secteur et qui tombent en même temps...à part la collision, je vois pas d'autres causes réalistes possibles.

Ensuite, quant aux raisons de cette collision...mystère. Je pense que si l'on reprend les statistiques concernant ce genre d'accident, l'erreur humaine ne doit pas être loin des 100% de leur cause.
Et, il n'est pas dégradant, injurieux, dévalorisant etc etc pour le pilote en question de dire qu'il doit s'agir d'une erreur humaine. Quel pilote ne s'est pas fait peur un jour? Quel pilote peut affirmer qu'il n'a jamais commis d'erreur? (manœuvre mal anticipée, oubli d'une action vitale, mauvaise interprétation d'une panne, mauvaise appréciation de l'environnement extérieur...). Sauf, que dans l'immense majorité des cas, ces erreurs ne mènent heureusement pas à des incidents/accidents; C'est pour cela qu'il existe de nombreux outils de retour d'expérience.

Et puis, ces Rafale devaient être sous le contrôle radar du CdG...le contrôleur aurait pu lui aussi anticiper des trajectoires éventuellement conflictuelles (si tel c'était le cas).

@+

Pour moi tu fais typiquement le raisonnement des médias de nos jours. Ce n'est pas parce que dans la majorité des cas c'est un facteur humain qui est en cause qu'il faut obligatoirement se hâter de tirer des conclusions.
Par exemple on a tous vu l'accident du Gripen avec ses CDVE qui partent en sucette. Qu'est-ce que tu fais si ça t'arrive en patrouille serrée?
Bref, tout ce que je veux dire c'est que les médias n'ont aucune retenue comme d'habitude mais nous on devrait avoir un peu plus de recul et peut-être attendre d'avoir plus d'éléments pour juger?

[Warlordimi]

Pour moi tu fais typiquement le raisonnement des médias de nos jours. Ce n'est pas parce que dans la majorité des cas c'est un facteur humain qui est en cause qu'il faut obligatoirement se hâter de tirer des conclusions.
Par exemple on a tous vu l'accident du Gripen avec ses CDVE qui partent en sucette. Qu'est-ce que tu fais si ça t'arrive en patrouille serrée?
Bref, tout ce que je veux dire c'est que les médias n'ont aucune retenue comme d'habitude mais nous on devrait avoir un peu plus de recul et peut-être attendre d'avoir plus d'éléments pour juger?

Ah mais non. Si DEUX appareils se plantent dans le relief en même temps, quel est le pourcentage de chance que les CDVE (pour reprendre ton exemple) aient planté au même moment sur les DEUX appareils? A moins d'un rayon de la mort, ce serait du jamais vu. La collision en vol est donc la triste fin la plus probable pour les équipages. Maintenant, cette collision peut elle-même être la conséquence de plusieurs paramètres, pilote, CDVE, zoziau, ovni, etc. La vérité est ailleurs de toute façon, et ça ne ramènera pas le pilote!

[El Doctor]

ça ne ramènera pas le pilote!

Certes, mais seule une véritable enquête, et pas une sentence médiatique, peut éviter que ça n'arrive à d'autres pilotes.
Encore une fois, je ne cherche pas à mettre en cause l'appareil, je ne réagis qu'à cette immonde ouverture de parachute savamment télécommandée. On a déjà vu des avions en service, produits à des centaines d'exemplaires, devoir être modifiés en urgence parce qu'on avait découvert une faiblesse qui les rendaient dangereux dans certaines configurations de vol.

Mais nos autorités ne sont pas à ça près, elles qui sont capables de faire voler sous dérogation des appareils sous régime d'enquête après des accidents dont les causes restaient à définir.

Certains diront que les pilotes connaissent les risques et bla et bla, mais c'est super fastoche à dire avec son popotin posé sur un fauteuil douillet.

[ironclaude]

Si DEUX appareils se plantent dans le relief en même temps, quel est le pourcentage de chance que les CDVE (pour reprendre ton exemple) aient planté au même moment sur les DEUX appareils?

Il y a eu plusieurs occurences de Mirage IIIE se plantant dans le relief en même temps, à cette époque dans une patrouille de 2 le leader faisait la nav et l'ailier surveillait les arrières, le tout en BA et souvent par mauvaise visibilité, au radar (de l'époque). Si le leader faisait une erreur fatale dans la nav, l'ailier suivait sans se rendre compte et faisait son trou juste à côté de lui... (:

Là on aurait pu dire aussi que l'avion n'y était pour rien (pas de panne) mais la doctrine d'emploi y était pour beaucoup...

Claude

[moi1000]

Je remarque un truc en lisant les commentaires, c'est qu'on dirait que pour vous "collision = pilote nul". Même si l'accident est une collision provoquée par le pilote mort, est ce que ça foutra toute sa carrière à sa poubelle ? Faut pas oublier que ça arrive aux meilleurs, et pas seulement dans le monde aéronautique de faire des erreurs. Personne dira "pppffff c'était une grosse brêle ce pilote" si le cas de la collision est avéré.

La collision est certainement la thèse la plus probable, et on sait tous que le facteur humain est souvent très présent dans ce genre de cas. Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait pendre par les bijoux de famille ceux qui disent que l'accident est peut-être dû à une erreur du pilote, alors que c'est une hypothèse probable et qui n'est pas déshonorante.

[Rob1]

Certains diront que les pilotes connaissent les risques et bla et bla, mais c'est super fastoche à dire avec son popotin posé sur un fauteuil douillet.

On dira la même chose de ces gugusses à leur enterrement après un accident de voiture ou un cancer du poumon... "Il connaissait les risques bla bla bla".

[pOy-yOq]

Ah mais non. Si DEUX appareils se plantent dans le relief en même temps, quel est le pourcentage de chance que les CDVE (pour reprendre ton exemple) aient planté au même moment sur les DEUX appareils? A moins d'un rayon de la mort, ce serait du jamais vu. La collision en vol est donc la triste fin la plus probable pour les équipages. Maintenant, cette collision peut elle-même être la conséquence de plusieurs paramètres, pilote, CDVE, zoziau, ovni, etc. La vérité est ailleurs de toute façon, et ça ne ramènera pas le pilote!

Ah mais si! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Et si les CDVE merdent dans un des avions et que cet avion rentre dans l'autre? A ce petit jeu la moi aussi je peux en inventer des scenarios...

[Azrayen]

Hé ho les gars, vous vous souvenez du sujet de départ ?

Ces polémiques stériles existent depuis que les avions volent, ou à peu près (voir avant pour d'autres machines). Est-il vraiment utile d'en rajouter ??

[gillouf1]

Mais là, il semble qu'ils ne volaient pas en formation (serrée du moins...):

Secret Défense: "Il n'y a pas d'autres scénarios que celui de la collision" estime-t-on dans les milieux navals. Pour l'instant, aucune explication n'est fournie sur les causes de ce choc, alors que les deux avions ne semblaient pas voler en formation au moment de l'accident. Il semblerait que l'avion du pilote récupéré ait été percuté par l'arrière, ce qui a occassionné un très violent choc, le poussant à s'ejecter. L'autre appareil a continué sur sa trajectoire pour percuter la mer."

Je remarque un truc en lisant les commentaires, c'est qu'on dirait que pour vous "collision = pilote nul".

J'ai connu certains pilotes ayant eu une carrière brillante après avoir provoqué ce genre d'accident (non mortel grâce à Martin Baker...), posé un avion sur le ventre, envoyé un avion au fond de la Méditerranée etc etc. C'est pas un métier simple, ils ne sont jamais loin des limites de la machine ou humaines; et cette fine frontière, ils la dépassent à la moindre erreur d'inattention ou de jugement. Alors NON, il ne faut surtout pas tomber dans ce travers!

@+

EDIT: Dsl d'en rajouter Azrayen...j'ai été un peu long pour écrire mon post et je n'avais pas vu le tiens avant.

[Kovy]

désolé d'en remettre une couche également mais :

Oui ce pilote faisait partie de de l'élite

non cet accident ne remettra jamais sa grande valeur en cause et ce quelles que soient les conclusions du BEA.

Oui en tant que pilote d'essai son métier consistait à tester les limites d'une machine militaire en développement par définition non mature et donc dangereuse.

Oui il est impératif de protéger la machine car s'est un élément clé de notre défense, de notre savoir faire aéronautique militaire et de nos relations géostratégique vis à vis de plusieurs pays amis (désolé, mais Il ne s'agit pas seulement de protéger l'avenir commercial d'un avion ou les rentes d'un ex-député-maire)

Non, il ne faut pas systématiquement révéler et rendre publique des éléments, même avérés, qui pourraient incriminer la machine ou ses systèmes. Encore une fois, dans le mesure ou cela concerne un matériel militaire stratégiquement primordial pour note défense, il est AMHA nécessaire que toute défaillance technique majeure soit traitée en interne en minimisant les fuites au maximum.

Et non ce n'est pas "dégueulasse", "mercantile" ou "scandaleux" c'est juste du bon sens.

sur ce, je m'en retourne au pays des bisounours

[JulietBravo]

Il y a eu plusieurs occurrences de Mirage IIIE se plantant dans le relief en même temps, à cette époque dans une patrouille de 2 le leader faisait la nav et l'ailier surveillait les arrières, le tout en BA et souvent par mauvaise visibilité, au radar (de l'époque). Si le leader faisait une erreur fatale dans la nav, l'ailier suivait sans se rendre compte et faisait son trou juste à côté de lui... (:

Là on aurait pu dire aussi que l'avion n'y était pour rien (pas de panne) mais la doctrine d'emploi y était pour beaucoup...

D'un autre côté, peut-être que cette tactique était la seule qui laissait une chance à la patrouille, en cas de conflit avec le Bloc de l'Est, d'atteindre sa cible... Et pour savoir le faire le jour J (et les jours suivants), il faut s'y entrainer, dans des conditions très voisines !

Oui en tant que pilote d'essai son métier consistait à tester les limites d'une machine militaire en développement par définition non mature et donc dangereuse.

Attention, il y a essai et essai...
Dans l'essai en question le risque, s'il y en avait un, était selon moi plutôt au moment du catapultage (d'une configuration lourde), et pas pendant le vol. En effet, les 2 configurations d'emport utilisées ce jour-là sont depuis longtemps "ouvertes" pour ce qui est du vol, et pratiquées régulièrement par des avions décollant d'une base terrestre.
D'autre part, qualifier cet appareil de "non mature" me parait un rien exagéré !
Quelques dizaines d'exemplaires volent tous les jours, aux mains de pilotes bien moins qualifiés (pour certains en tout cas) que des pilotes d'essais...

[Ric]

Est-il vraiment utile d'en rajouter ??

Ca fait déjà trois posts de trop à mon goût.

[Cat]

Pardon le mien date de 13 ans, peut être que la doc a évolué et que je l'ai pas vu...

ah zuuutttt, le mien de 1987.... ils ont changé les creves-dinghy depuis....

Y m'ont rien dit !

[Dams128]

perso je suis réaliste. Et dans la mesure ou en face tu as tous les media internationaux qui n'attendent que le moindre soupçon de défaillance technique pour se faire l'avion (en plus juste avant la signature d'un contrat c'est encore plus juteux) il est évident qu'il faut commencer par refroidir les ardeurs des journaleux en mal de sensationnel.

Mettre à priori l'appareil hors de cause (même de façon abusive et préventive) ne remet pas en cause la qualité du pilote.

El doctor évoque la possibilité d'une défaillance ergonomique. Mais même dans ce cas, je vois mal comment mettre en cause uniquement l'appareil. Nulle machine n'est parfaite (car de création humaine), et c'est à l'utilisateur qu'il revient d'en connaitre les limites et les défauts. Ou sinon je ne vois plus l'intérêt d'être pilote et encore moins pilote d'essai.
Ce pilote connaissait les risques et je doute qu'il eût choisi ce métier si ce n'était que pour faire des tests sur taxiway à 15 knds dans une machine avec un seul interrupteur ON/OFF...

Finalement on découvrira, comme toujours, que l'accident est du à une suite malheureuse de défaillantes à la fois techniques et humaines.

Enfin un commentaire pertinent...

[fabien321]

perso j'y crois pas trop à la collision entre les 2 rafales... ils revenaient d'une mission, ils n'etaient même pas en pleine mission d'après les infos, de plus il ne volaient pas serrés et ce sont des pilotes extremement expérimentés

Le pilote rescapé, dirait avoir été percuté par une violente secousse à l'arriere

Ca fait quand meme bisarre qu'il arrive un accident pareil au moment meme où on souffle le marché du brésil à d'autres concurrents....

Bref on va pas spéculer mais bon pour ma part ca sent un peu trop le domage collatéral tout ca.. on a connu des situation encores plus burlesques... donc rien ne m'étonnerais. meme le plus improbable pour la majeure partie des gens. car quand il y a des milliards en jeu... tout existe, n'est ce pas?... Souvent des evenement dissimulées et mis a jours semble sortis d'un film, c'est déjà arrivé malheureusement (une breve histoire de caravelle entre la corse et le continent par exemple).. bref opinion perso je le re-souligne..