Bout d'histoire ?

Message par **Flogas** » ven. juin 25, 2004 11:56 am

J'ai trouvé çà au détour d'une de mes balades sur la toile :

(de ce site sur la bataille de France : http://mapage.noos.fr/papeguay/home.htm )

Message par **Flyingtom** » ven. juin 25, 2004 12:03 pm

9 contre 27 ? et ils en abattent 14 ? en quelque minutes ????

ca sent la propagande à plein nez , non ? Ou alors ils avaient le patch FB 2.02

Roger ,

ven. juin 25, 2004 12:10 pm

ouais.. ca fleurs bon la propagande cette histoire..

sinon, vous auriez balayé la Luftwaffe en 2 semaines

Message par **Warlordimi** » ven. juin 25, 2004 12:13 pm

Pffffrrrtttttt!!!! :lol: :lol: :lol:

Ok, ok, ok,...

En riGAULant!!!

Message par **flavonoide** » ven. juin 25, 2004 12:27 pm

Bonjour.

C'est mon tout premier post, alors ne tirez pas sur l'ambulance, SVP, je n'ai pas les sources sous les yeux.

Si j'en crois mes souvenirs de lecture (pas de guerre!!!), il s'agit d'un combat assez célèbre relaté entre autre dans le bouquin de Gisclon sur le Lafayette.
En croisant ces infos avec d'autres, les Bf109 étaient du modèle D équipant un groupe de chasse lourde sous les ordre de J. Gentzen et qui attendait ces Bf110.
Il n'y aurait eu "que" 10 Allemands au tapis.

Voilà, c'est tout.

Message par **galevsky** » ven. juin 25, 2004 1:12 pm

Et les pertes françaises ? on ne me fera pas croire que la moitié s'en est tiré vivante.... ou alors les allemands ne voulait pas les abattre !

Message par **Amigalopin** » ven. juin 25, 2004 1:34 pm

Originally posted by galevsky@25 Jun 2004, 13:12
Et les pertes françaises ? on ne me fera pas croire que la moitié s'en est tiré vivante.... ou alors les allemands ne voulait pas les abattre !

:jumpy: :jumpy:

Message par **ex:Kaos** » ven. juin 25, 2004 1:34 pm

Les 9 contre 27, c'est un des combats phares de la drôle de guerre.
Comme d'hab, il ne faut pas tenir compte des pertes telles qu'annoncées ce jour précis, mais plutôt de celles retenues après analyse après guerre.
Pas ma doc ici, mais j'irais assez dans le sens de Flav, en ajoutant que Hannes Gentzen, un as déja à cette époque (Le seul as de la campagne de Pologne me semble t'il) à dû rendre des comptes suite à cette mission, et en subir les conséquences (Du genre muté, dégradé, et changé de sexe...), ce qui tendrait à prouver, ne vous en déplaise, que le II/5 à fait du résultat.

Message par **Flogas** » ven. juin 25, 2004 1:40 pm

Je pense aussi que c'est exagéré, mais c'est justement ce que je trouvait sympa. On a un point de vue direct sur un évenement passé, un apercçut de comment les gens de l'époque devait vivre ces évenements.

En tous cas, merci à ceux qui ajoutent des infos sur cette escarmouche particulière

Message par **ex:Kaos** » ven. juin 25, 2004 1:47 pm

"No later than 18 September Jagdgruppe 102 moved to Breslau (Wrocław), to quickly take the airfield Lachen/Speyerdorf near the western German border. Its Bf109D appeared to be obsolete against the modern allied fighters, which was confirmed on the 6th November, when in fight against Curtiss H75As of GC II/5, in spite of a great advantage numberwise the Germans lost four aircrafts and four others were seriously damaged. Gentzen alone shot down one of the opponents, and he was threatened by court martial for such high losses of his unit. "

voir ici

A confirmer pour les pertes, mais ça donne un autre aperçu.

Message par **flavonoide** » ven. juin 25, 2004 2:07 pm

J'ai retrouvé la version française du texte de Kaos dans le Connaissance de l'Histoire de novembre 1981 écrite par Ehrengardt, référence citée par le colonnel Legrand dans "Chasseurs en vue, on attaque!" edition de 1992.
Legrand parle de 9 victoires.
Gisclon déclare 8 sures et 2 probables revendiquées et finalement 6 homologuées.

Au niveau des pertes, Houzé, chef de dispositif, victime de Gentzen et posé sur le ventre. Legrand posé train sorti dans un champ faute de carburant.
Il faut que je parte travailler, je finirai de relire tout ça ce soir.

Message par **Tubs** » ven. juin 25, 2004 2:14 pm

Confirmé pour les pertes, le JGr.102 a morflé dans cette histoire.
Le score officiel du GC II/5 est de 4 victoires confirmées et 4 probables auquel on peut ajouter une victoire confirmée et une victoire probable non homologuées.

3 Bf 109D se sont écrasés en France, et 5 autres dans les lignes allemandes

Je n'ai pas tous les détails, mais en voici une partie

Bf 109D-1 100% Stab./JGr. 102 Lt Voigt capturé
Bf 109D-1 100% 1./JGr. 102 Oblt von Roon staffel Kapitän tué
Bf 109D-1 100% 3./JGr. 102 Oblt Kellner-Steinmetz staffel Kapitän tué
Bf 109D 100% JGr. 102 Fw Giehl capturé
Bf 109D 100% JGr. 102 Uffz Hennings sérieusement blessé

Le GC II/5 a eu 2 avions endommagés, celui du Lt Houzé sérieusement touché par le Hptm Gentzen mais qui parviendra à rentrer à Toul, et celui du Lt Trémolet qui sera obligé de se poser sur le ventre à sa base.

Message par **Tubs** » ven. juin 25, 2004 2:32 pm

Sinon, ce n'est pas une coupure de journal, mais surement un article tiré d'un truc genre "chronique de l'aviation"

Je viens de voir que tu as trouvé çà sur le site de Talon Karde, s'il passe par ici il pourra nous dire d'où c'est tiré

Message par **Drosan18** » ven. juin 25, 2004 2:41 pm

ça me paraissait aussi vachement clair pour une reproduction d'un article de journal de l'époque

Message par **flavonoide** » ven. juin 25, 2004 2:42 pm

Pour le Ltt Trémolet, il se serait posé à Metz à cause d'un projectile dans le circuit hydraulique, le terrain d'origine étant Croix-de-Metz près de Toul.

Message par **porco.** » ven. juin 25, 2004 3:10 pm

muais, je reconnais la typo des chroniques de l'aviation... c'est ce bouquin

Message par **Flogas** » ven. juin 25, 2004 4:11 pm

Originally posted by Tubs@25 Jun 2004, 13:32
Sinon, ce n'est pas une coupure de journal, mais surement un article tiré d'un truc genre "chronique de l'aviation"

Je viens de voir que tu as trouvé çà sur le site de Talon Karde, s'il passe par ici il pourra nous dire d'où c'est tiré

Humm, effectivement encore une fine déduction Mr Tubs, j'avais pas fait gaffe mais çà ressemble vraiment à du Chronique de l'Aviation. Le texte est d'époque quand même là dedans ?

Et pour le site, je savais pas que c'était celui de Talon ! Il y a des chouette dessins de Bergèse aussi

edit -- çà n'a rien à voir, mais j'aime pas ces smileys qui font deux lignes. On pourrait pas avoir des smileys 'normaux' pour les trucs reflexes comme - : ) - ?

Message par **galevsky** » ven. juin 25, 2004 4:15 pm

Ben dis-donc, aucun n'avion abattu ? z'êtes sur les mecs ?

Message par **Franck66** » ven. juin 25, 2004 4:19 pm

faudrait pas oublier que pendant la campagne de France à la suite de laquelle la france à capitulé, malgré les faibles moyens de l'armée de l'air a cette époque c'est pas moins de 1000 avions de la luftwafe qui se sont retrouvés le nez dans le gazon. Ce n'est pas parce qu'ils ont capitulé qu'ils se sont roulé les pouces.

Un pilote US a bien descendu 6 zero en moins de 3mn avec un Helcatt pourquoi pas eux.

Message par **Flogas** » ven. juin 25, 2004 4:25 pm

Originally posted by FZG_franck66@25 Jun 2004, 15:19
faudrait pas oublier que pendant la campagne de France à la suite de laquelle la france à capitulé, malgré les faibles moyens de l'armée de l'air a cette époque c'est pas moins de 1000 avions de la luftwafe qui se sont retrouvés le nez dans le gazon. Ce n'est pas parce qu'ils ont capitulé qu'ils se sont roulé les pouces.

Un pilote US a bien descendu 6 zero en moins de 3mn avec un Helcatt pourquoi pas eux.

Du site de Talon, donc :

Ce site est un hommage à ces hommes oubliés de l'histoire et, ce qui est impardonnable, des manuels scolaires. Cet oubli est l'absurde récompense offerte à leur victoire

Message par **galevsky** » ven. juin 25, 2004 4:25 pm

parce qu'à six sur un seul avion français, même avec des perfos moindres, il y a quand même moyen d'orienter la cible et de lui faire mordre la poussière non ? certes, ça doit être plutôt difficile à mettre en place, mais ......

Message par **Maverick92** » ven. juin 25, 2004 4:29 pm

Et si je vous disais que ce site est la page perso d'un membre C6, qu'il est à la BAF, et que son pseudo c'est Talon Karde? héhéhé! Appelez-moi Sherlock! :P
Lui saura surement répondre à vos questions. Talon, ramène-toi zigoto!

Message par **Talon Karde** » ven. juin 25, 2004 4:39 pm

C'est une coupure de presse (ou un scan de bouquin?) qu'on m'a envoyé. J'ai gardé pour la photo du D-520 qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'histoire que raconte l'article... D'ailleurs, si la référence exacte de la source est connue, ça m'arrangerait avant de me faire frapper par l'auteur...

Message par **Skyboss** » ven. juin 25, 2004 4:55 pm

J'ai le bouquin mais je ne vois nul part trace de cet article ! :(

Message par **Tubs** » ven. juin 25, 2004 4:56 pm

Originally posted by galevsky@25 Jun 2004, 16:15
Ben dis-donc, aucun n'avion abattu ? z'êtes sur les mecs ?

Sur et certain. Déjà, les 109 étaient des Dora, assez inférieurs au Emil, ensuite les groupes équipés de Curtiss avaient des pilotes chevronnés.

Sur ce site tu trouveras plus de détails sur la confrontation

http://perso.wanadoo.fr/frenchaces/recit/m+drole.html

C'est à la date du 6 novembre 1939

Faut pas croire que les chasseurs français se soient fait constament étrillés. Ce combat est sans doute celui où une seule unité de chasse allemande souffrit le plus face à l'Armée de l'Air, mais il y a d'autres exemples où les français tirèrent aussi leur épingle du jeu.