07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

Message par **Luzi** » jeu. sept. 03, 2009 5:40 pm

Zen avez pas marre de faire vos rabats joie?! Jvais finir par déménager moi

Message par **glitter** » jeu. sept. 03, 2009 5:46 pm

mav-jp a écrit :Concretement tu leur donnes sur un plateau tout ce que les ingénieurs francais ont pu pondre depuis des décennies de facon à ce qu'ils te prennent par derrière 10 ans plus tard.

Je doute que ca soit si simple ....

Message par **firag** » jeu. sept. 03, 2009 5:50 pm

c'est pas tout d'avoir le code. faut comprendre l'algorithme qu'il est sensé transcrire. et ça c'est de la recherche. si ils n'ont pas fait cette recherche ils ne pourront pas développer grand chose, juste produire des copies. en plus on ne sait pas le niveau de transfert. est -ce que ça comprend la technologie des réacteurs, surtout la partie chaude qui est surement la principale pour l'augmentation de poussée.
et puis notre technologie n'est pas forcément la plus poussée, comparativement aux américains, car nous n'avons pas les ressources financières pour payer les recherches. pourquoi tant de temps pour développer le rafale ? manque de moyen de l'état français si bien qu'on a besoin des autres états pour développer des améliorations. si on avait du pognon à volonté on saurait faire des f22, on est pas plus cons qu'eux. si la vente de technologie permet de faire rentrer de l'argent qui permettra de développer la recherche alors allons y, non ?

Message par **mav-jp** » jeu. sept. 03, 2009 5:51 pm

ironclaude a écrit :Vision très restrictive, quasiment colonialiste, et surtout grosse erreur de considérer le Brésil comme pays low tech et low cost!

Embraer fabrique des avions de leur conception depuis + de 50 ans, dont les 170 et 190 en service sur nos propres lignes régionales...
Certains éléments de ces avions sont sous-traités... en France, pays à bas coût comme chacun sait!
Embraer est le n°3 sur le marché des avions civils... Il est vrai que dans les avions militaires ils sont moins présents.
Si cet accord va de l'avant, ils produiront en ? 2013 ? un Rafale dont les études ont commencé chez nous en 1983... et l'industrialisation effectuée dans les années 90 ! Pas vraiment de la technologie hyper récente...

Perso j'aimerais mieux travailler plus tard (pourquoi pas pour un prochain avion ?) avec les Brésiliens plutôt qu'avec les Lybiens ou même les Emiratis ... (qui réclament eux aussi du transfert de technologie, là on se demande vraiment pourquoi...)

Claude

oui sauf que la différence c'est que moi tous mes marchés je les fait au Qatar, à Abu Dhabi ou en Lybie alors que le jour ou les brésiliens nous laisseront rentrer sur leur marché , c'est pas demain la veille.

mais t'inquietes..je connais bien ton discours...je te ferais remarquer au passage qu'il y a d'ailleurs une grand différence entre protectionisme et colonialisme...en fait ca n'a vraiment rien à voir. Si j'ai tendance à proner (dans une certaine mesure) le premier, je gerbe sur le second.

Comme d'habitude on y va la bouche en coeur et apres on gueule quand on se fait prendre par derrière

...

Tu sais je suis dans le business au niveau international...et bah...il faut bien admettre qu'on se fait enfiler bien souvent ....

Ceci étant, je le répete....le transfers de technologie sur le secteur de la défense, je trouve que ca a du sens, ne serait ce que pour notre survie à court terme et "prions" un éventuel partenariat à moyen terme ?

je réagissais juste au "transfert de technologie" sur d'autres secteurs (qui me touchent au jour le jour

)

Message par **Cougar133** » jeu. sept. 03, 2009 5:56 pm

firag a écrit :c'est pas tout d'avoir le code. faut comprendre l'algorithme qu'il est sensé transcrire. et ça c'est de la recherche. si ils n'ont pas fait cette recherche ils ne pourront pas développer grand chose, juste produire des copies. en plus on ne sait pas le niveau de transfert. est -ce que ça comprend la technologie des réacteurs, surtout la partie chaude qui est surement la principale pour l'augmentation de poussée.
et puis notre technologie n'est pas forcément la plus poussée, comparativement aux américains, car nous n'avons pas les ressources financières pour payer les recherches. pourquoi tant de temps pour développer le rafale ? manque de moyen de l'état français si bien qu'on a besoin des autres états pour développer des améliorations. si on avait du pognon à volonté on saurait faire des f22, on est pas plus cons qu'eux. si la vente de technologie permet de faire rentrer de l'argent qui permettra de développer la recherche alors allons y, non ?

Euhhh jsuis pas sur que par exemple , pour ne citer que celui ci , que le système SPECTRA soit de la gnognotte .... vu le pognon que ça a couté et les discussions qu'il y a déja eu autour de ce sujet a savoir a quoi il sert exactement .. les parties sensibles on les garde jalousement ...

Message par **Ric** » jeu. sept. 03, 2009 6:04 pm

Il y a quand même un point qui me chiffonne, un pays qui a pour ambition de devenir une puissance régionale très forte, voire une puissance mondiale en devenir, n'achèterait que 36 Rafale? Et ce malgré l'achat récent par des pays voisins d'appareils de même gabarit?

Message par **mav-jp** » jeu. sept. 03, 2009 6:12 pm

Ric a écrit :Il y a quand même un point qui me chiffonne, un pays qui a pour ambition de devenir une puissance régionale très forte, voire une puissance mondiale en devenir, n'achèterait que 36 Rafale? Et ce malgré l'achat récent par des pays voisins d'appareils de même gabarit?

t'en achetes 36, tu récuperes la techno, t'en construit 100 de plus

comment ca je suis simpliste ? LOL

Message par **gillouf1** » jeu. sept. 03, 2009 6:14 pm

Ric a écrit :Il y a quand même un point qui me chiffonne, un pays qui a pour ambition de devenir une puissance régionale très forte, voire une puissance mondiale en devenir, n'achèterait que 36 Rafale? Et ce malgré l'achat récent par des pays voisins d'appareils de même gabarit?

S'ils estiment que ça leur suffit...pourquoi pas. Il faut garder à l'esprit qu'ils n'auront certes "que" 36 Rafale, mais en plus de leurs avions radar, AMX rénovés et Super Tucano. L'une des principales mission de la FAB, c'est la lutte contre les trafiquants de drogue et autres braconniers en amazonie.

@+

Message par **LighTning** » jeu. sept. 03, 2009 6:15 pm

les brésiliens ont acheté 4 sous marins Scorpènes et un partenariat pour le développement d'un SNA, ils sont intéressé par des frégates et ont acheté également 51 EC725...

Ils ont des sous mais pas de façon illimité.^^"

@Mav JP: Il me semble que les américains ont fait pas mal de transferts de techno aux japonais et ceux ci sont pas des manches en électronique de défense et il ont même développé un avion (bon ok avec l'obligation de bosser avec Lockheed Martin...). Et pourtant ça ne les empêchent pas d'être intéressé par des F22 et autres F15 SE. Tout le monde est d'accord pour dire que l'ATDX ne sert qu'à faire pression sur les US...
Un transfert de techno n'est donc pas obligatoirement une menace à plus long terme.

Message par **firag** » jeu. sept. 03, 2009 6:16 pm

Cougar133 a écrit :Euhhh jsuis pas sur que par exemple , pour ne citer que celui ci , que le système SPECTRA soit de la gnognotte .... vu le pognon que ça a couté et les discussions qu'il y a déja eu autour de ce sujet a savoir a quoi il sert exactement .. les parties sensibles on les garde jalousement ...

euh j'ai jamais dis que spectra c'était de la gnognotte. surtout que c'est la clé de voute du rafale. j'ai juste dis que si on compare le rafale et le f22 on voit bien que les moyens à la base sont pas les mêmes. et je pense qu'on a rien à envier aux américains, car, quand on a les moyens on peut faire des trucs formidables en europe : Concorde.

Message par **LighTning** » jeu. sept. 03, 2009 6:22 pm

firag a écrit :euh j'ai jamais dis que spectra c'était de la gnognotte. surtout que c'est la clé de voute du rafale. j'ai juste dis que si on compare le rafale et le f22 on voit bien que les moyens à la base sont pas les mêmes. et je pense qu'on a rien à envier aux américains, car, quand on a les moyens on peut faire des trucs formidables en europe : Concorde.

Si les US ont réussi à faire le F22, c'est pas seulement parce qu'ils avaient les moyens, ils avaient aussi la matière grise et une expérience dans certains domaines qu'on ne maitrisent pas encore de façon optimale.

Message par **Fafa** » jeu. sept. 03, 2009 6:27 pm

Dans le genre transfert de techno, un Spectra sur un Super Tucano ça peut faire joli c'est sur

jeu. sept. 03, 2009 6:28 pm

Grillé...
De plus ils ont une dizaine de 2000 RDI (les voisins doivent quelque peu trembler) et si ils insistent on pourra peut être rajouter 60 M2000-9 dans la corbeille de la mariée. mais là, il faudra faire d'autres transferts de technologie vers un pays plus sablonneux que forestier.

Posté par firag Voir le message
c'est pas tout d'avoir le code. faut comprendre l'algorithme qu'il est sensé transcrire. et ça c'est de la recherche.
et puis notre technologie n'est pas forcément la plus poussée, comparativement aux américains, car nous n'avons pas les ressources financières pour payer les recherches. si la vente de technologie permet de faire rentrer de l'argent qui permettra de développer la recherche alors allons y, non ?

-Le code c'est un langage. Si tu peux le décompiler (on te donne les sources) tu peux le comprendre sans difficultés réelles.
-La technologie du rafale n'est peut être pas la plus poussée du monde mais je n'ai pas entendu dire que la France avait dans les cartons un système d'armes plus complexe (encore que l'A400M....

). En transfert de technologie souvenons nous que même les Russes n'ent ont pas besoin pour vendre : les réacteurs des Su30 repartent en Russie pour les opérations lourdes de maintenance.
-L'argent rentrera mais pas dans les caisses de la recherche (ou alors au taux de l'IS 33%), plutôt dans celle des constructeurs et équipementiers, ce qui est déjà ça.

Au mieux l'Etat Français économisera de l'argent car il pourra réduire sa commande de Rafales de 36 exemplaires sans augmenter le cout unitaire des appareils restants. Ce qui reste une bonne affaire car entre 200 avions à (hypothèse) 50 M.EUR et 164 avions à 50 MEUR cela fait des sous.

Message par **Kovy** » jeu. sept. 03, 2009 6:29 pm

S'ils estiment que ça leur suffit...pourquoi pas. Il faut garder à l'esprit qu'ils n'auront certes "que" 36 Rafale, mais en plus de leurs avions radar, AMX rénovés et Super Tucano. L'une des principales mission de la FAB, c'est la lutte contre les trafiquants de drogue et autres braconniers en amazonie.

Le besoin du brésil est estimé à une centaine d'appareil.

Ces 36 là, ne serait que le premier batch.

Message par **mav-jp** » jeu. sept. 03, 2009 6:38 pm

firag a écrit :et je pense qu'on a rien à envier aux américains, car, quand on a les moyens on peut faire des trucs formidables en europe : Concorde.

http://www.dailymotion.com/video/xravw_ ... 003_webcam

c'est long mais je vous conseille...

j'ai mis un terme à ma "carriere" aéronautique car j'ai été confronté à ce probleme quand je bossais à la l'aerospatiale..puisque je travaillais sur un super stato...j'ai fierement démontré qu'il fallait utiliser de l'hydrogene (scram jet)....quand j'ai lu dans science et vie que les amerloques faisaient voler un "super stato" au propane....et bah.....j'ai compris :(

Quand j'ai vu qu'on avait 20 Ans de retard et qu'on parlait meme pas de MHD..j'ai quitté la branche...c'était en 2001

...

ooops

Message par **Nayfe** » jeu. sept. 03, 2009 6:38 pm

DdT_Waterbuck a écrit :Grillé...
-Le code c'est un langage. Si tu peux le décompiler (on te donne les sources) tu peux le comprendre sans difficultés réelles.

Ca c'est vrai pour des petits programmes bien fait.
Pour du code de plusieurs millions de lignes, énorme usine à gaz non commentée, ultra parallélisé, des années 90, c'est pas la même histoire.
Je te mets au défit de comprendre les exigences fonctionnelles à partir du code avant que la France n'ait construit un nouvel avion

Message par **ironclaude** » jeu. sept. 03, 2009 7:06 pm

mav-jp a écrit :http://www.dailymotion.com/video/xravw_ ... 003_webcam

c'est long mais je vous conseille...

Ah! J-P. Petit ! Ca faisait longtemps...

Message par **mav-jp** » jeu. sept. 03, 2009 7:11 pm

ironclaude a écrit :Ah! J-P. Petit ! Ca faisait longtemps...

j'adore

ceci étant...meme si on ne peut pas affirmer qu'il raconte pas un monceau de conneries....je dois avouer que la MHD en france, on y est pas du tout

Message par **Heero** » jeu. sept. 03, 2009 7:15 pm

Je te mets au défit de comprendre les exigences fonctionnelles à partir du code avant que la France n'ait construit un nouvel avion

Déjà que même chez DA ils ne les connaissent pas

poussez pas !

Message par **maverick6** » jeu. sept. 03, 2009 7:22 pm

Quand vous parlez de mhd, c'est l'accélérateur mhd ?

Message par **mav-jp** » jeu. sept. 03, 2009 7:25 pm

maverick6 a écrit :Quand vous parlez de mhd, c'est l'accélérateur mhd ?

MHD = magneto hydro dynamique

Pour simplifier tu couples les equations de Navier Stokes avec les equations de maxwell.

je pense que le mecs fume grave effectivement,

cependant j'ai personnellement été confronté au probleme du régime supersonique en chambre de combustion d'un super stato.... et les amerloques font tourner des super stato au propane....Et bah perso, sans recirculation dans la chambre (i.e. gaz en subsonique) je vois pas comment c'est possible

Message par **Rob1** » jeu. sept. 03, 2009 7:27 pm

JPP seul le sait

jeu. sept. 03, 2009 7:28 pm

maverick6 a écrit :Quand vous parlez de mhd, c'est l'accélérateur mhd ?

vi l'accélérateur pariétal
(cf page 36 de ce lien)

Message par **maverick6** » jeu. sept. 03, 2009 7:31 pm

Merci

Message par **jojo** » jeu. sept. 03, 2009 7:34 pm

Certe Dassault est le maitre d'oeuvre du Rafale, et celui qui ramasse le plus de pognon dans l'histoire, mais il y a aussi Thales (RBE 2, Spectra...), Snecma, Sagem (OSF, AASM), MBDA (Mica, Meteor...) une foule de boite qui vont en profiter, et en profiteront encore si ce contrat perment de gagner en crédibilité pour d'autres contrats (Suisse, Inde, Grèce...).

Bon ok en Inde le gagnant devra baisser son froc:exit:

De plus entre les hélicos, les sous-marins, peut-être bientôt des Rafale, un de ces quatres des frégates etc...on se place comme fournisseur d'une puissance émergente. Après tout ils ont trouvé du pétrole au large de leur cotes il n'y a pas si longtemps. Autant verrouiller le business niveau défense avec eux tant qu'il y a un Loula assez indépendant des US!

PS: Spectra c'est bien, mais comme tout système d'auto-protection il faut les bases de données pour programmer les CME efficacement.