Lockheed SR-71 Operations in Europe and the Middle East

[ex:Kaos]

Le Sparrow a les pattes bien trop courte, de même que sa vitesse de pointe. De plus les tentatives d'interception de Foxbat Iraqien par les F-15 n'ont pas été des succès...
Ceci étant dit à partir de l'AIM-7F (puis M et P) la portée a été vachement améliorée, mais pas la vitesse de pointe.

Un indice c'est que le l'Iran a acheté des Tomcat pour chasser du Foxbat plutot que du F-15, et apparament c'était dissuasif, il y a quelque Mig-25RB qui ont rebroussé chemin (je parle de Mig 25RB avant la chutte du Sha, source le Fana de l'Aviation).

Israël à acheté le F-15 pour (Quasi) les mêmes raisons que les Iraniens ont achetés le F-14... Et obtenu le premier kill, avec un sparrow, sur un MiG-25 le 13 février 1981, sur un scramble. Bon, ok, il y avait une chèvre jouée par un RF-4E.

Enfin pour revenir au sujet principal, selon l auteur du Red star 34 ( Mig-25 ) ,
des test de R-40 contre des cibles volants à 20000 m à 2700 km/H de face et en poursuite ont été couronné de succes

Pour lui aussi , il ne fait aucun doute qu un mig 25 P pouvait intercepter un SR-71 et si aucun SR-71 n a été detruit, c est tout simplemant parce que l ordre de tir n a pas été donné.

Il ne faut pas prendre ce que dis Yefim Gordon pour argent comptant.
Non, il ne faut pas...

[jojo]

Israël à acheté le F-15 pour (Quasi) les mêmes raisons que les Iraniens ont achetés le F-14... Et obtenu le premier kill, avec un sparrow, sur un MiG-25 le 13 février 1981, sur un scramble. Bon, ok, il y avait une chèvre jouée par un RF-4E.

Peut être alors que le Foxbat n'était pas dans son domaine de vol le plus favorable...As-tu d'autre données sur l'engagement altitude/vitesse?

[ex:Kaos]

Toute les donnée Israéliennes...
Faut que je vois ça, donne moi un peu de temps.

[warbird2000]

Il ne faut pas prendre ce que dis Yefim Gordon pour argent comptant.
Non, il ne faut pas...
__________________

Ne pas oublier que les interceptions de Mig 25 ont été confirmées par le controleur Suédois mais il est exact que Yefim Gordon n est pas toujours fiable, temoin cette histoire de F-117 descendu par un mig 29 ypugoslave

Peut être alors que le Foxbat n'était pas dans son domaine de vol le plus favorable...As-tu d'autre données sur l'engagement altitude/vitesse?
Hier 22h55

deux victoires ont été obtenues sur des mig 25 P, la version de chasse qui vole plus bas.
Une victoire a aussi été obtenue sur un Mig 25 R mais en collaboration avec un Site Sam de Type Hawk

C est quand même limite effectivement pour descendre un MIG 25 R

Page 63,

Flying at 70000 ft and cruising at mach 2.5 , the mig-25 was theorically outside the engagement envelope of israel Improved hawk

Pour l intercepter , il a fallu trafiquer un hawk et le placer sur les colines les plus élevées possible.

Le hawk a endommagé le MIg-25 R qui est redescendu à portée de tir du F-15
qui l a détruit.

Les israliens ont retrouvé l épave du mig

Je n ai vu que 2 mig 25 P et un mig 25 R descendu mais je n ai pas scruté la liste des revendications en detail

source Osprey F-15 CA 67

De plus les tentatives d'interception de Foxbat Iraqien par les F-15 n'ont pas été des succès...

ici aussi deux MIG 25 détruits mais de nouveau des P et cela ne s est pas fait sans mal mais je n ai pas le courage de relire le récit dans l osprey

[TOPOLO]

Pour l intercepter , il a fallu trafiquer un hawk et le placer sur les colines les plus élevées possible.

Le hawk a endommagé le MIg-25 P qui est redescendu à portée de tir du F-15
qui l a détruit.

Cela confirme bien mon idée qu'au delà du niveau 700, la menace la plus sérieuse reste un SAM

[warbird2000]

Pour être complet, lUne source Russe, le RED STAR Mig 25 par Yefim Gordon

A propos des interceptions des migs 25 par les israeliens: L opinion russe

Les russes reconnaissent les Mig 25 P ( chasseur ) détruits par les israeliens .

Le RF 4 a bien été utliisé comme appat mais pour attirer leS P

Je n ai pas trouvé mention du Mig-25 R détruit par le hawk & le F-15

Les possibles interceptions des mig 25 irakiens par le Tomcat Iranien: L opinion Russe

La liste des RB ( les bombers ), serials inclus, utilisée par les irakiens est fournie par yefim gordon, Tous sauf trois ont été retrouvés souvent en piteux état. Selon les russes ce n est pas le Tomcat qui serait responsable de leur pertes.


Par contre les russe avaient déployés aussi des BM (anti-radar ) et deux auraient été détruits par des tomcat ( gordon cite ici ACIG )

Les russes n admettent pas la perte de P dans ce conflit .

Rien n est dit à propos d interception par des Tomcats de mig 25 en mission de reconnaissance réussies

Les performances du Mig 25 R selon les Russes

Pour topolo: le Mig 25 était donné pour 75460 feet et une vitesse de 2500 à 3000 km/h pour un rayon de combat de 920 km

[ironclaude]

Tu n a pas lu depuis le début de cette discussion. Des interceptions de SR-71 par des mig 31 on bien eut lieu

Le mig 31 entre en service en 82 et des SR-71 ont été déployé jusqu en 91 en angleterre

Oui, c'est un peu ça "le chaînon manquant": il faut tenir compte de la combinaison avion à intercepter + couple intercepteur-missile + période pendant laquelle la confrontation est censée avoir lieu, car en plus chaque côté améliore son arsenal au fil du temps...

Claude

[Cat]

Mirage IV => M1.8 FL480...

Ben non, c'est bcp plus que ça...

[ex:Kaos]

Warbird, tu concours pour le titre de plus gros posteur du topic?

On fini par s'y perdre, si en plus tu te contredis au travers de tes posts en mélangeant les sujets....

[warbird2000]

Warbird, tu concours pour le titre de plus gros posteur du topic?

On fini par s'y perdre, si en plus tu te contredis au travers de tes posts en mélangeant les sujets....

Il n y a aucune contradiction, je cite simplement deux sources . La première a été mentionnée l osprey ( pro occidental ) et la seconde c est le RED STAR ( traduit d un auteur russe ) et cela je ne l ai pas mentionné

J vais d ailleurs éditer pour que ce soit plus clair . C est pas toi qui a dit qu il fallait consulter plusieurs sources ?

J en n en peut rien non plus si le red star se contredit. En fait dans le livre on parle à plusieurs endroit du même theme. par ex les mig 25 RB ( relire le post depuis le depuis ). Et le livre se contredit un peu sur le sujet

Certains se demandent aussi si l interception d un avion de reconnaissance rapide est possible, il y a assez d exemples pour se faire une petite idée

Libre à chacun maintenant de prendre la source qui correspond à ses opinions.

J ai l impression aussi qu aucun des protagoniste ( Russe ou américain ) n admettra un jour avoir perdu des avions de reconnaissance de classe MACH 3 . Cela semble une question
d orgueil national

edit: C est fait, j ai edité mes deux précedents messages

[TOPOLO]

Ben non, c'est bcp plus que ça...

Comme je suppose que le beaucoup plus c'est pas pour le Mach (bon, à la limite 2.2, mais ça fait pas une grosse différence), j'en déduis que c'est le FL... sans vouloir discloser du confdef, FL600 c'est utopique ?, encore timide ? pas si débile que ça dans le fond ?

[warbird2000]

Comme je suppose que le beaucoup plus c'est pas pour le Mach (bon, à la limite 2.2, mais ça fait pas une grosse différence), j'en déduis que c'est le FL... sans vouloir discloser du confdef, FL600 c'est utopique ?, encore timide ? pas si débile que ça dans le fond ?

Cela dépend en fait du théatre.
Selon le théatre le plafond variait sensiblement ( de 40000 pieds à 15000 pieds )

Pour prendre un exemple le plus proche possible du profil que tu cite (*)
Au kosovo, c était mach 1.8 à 40000 pieds ( Configuration lisse )

Source : Docavia Mirage IV

* je ne prétend pas avoir trouvé tout les cas d utilisation.
Je n ai aussi regardé que la secton concernant l usage Reco de l avion

[TOPOLO]

En attendant une réponse pour le Mirage IV...
J'ai tenté de simuler une inter en Mirage 2000-C sur un hostile au FL850 (il faut donc atteindre au moins le FL600 pour tirer un S-530)

ATTENTION c'est une simulation, sans prétention de réalisme, mais comme je peux pas sauter dans mon 2000 et voir si çà le fait, c'est mieux que rien.

J'ai choisi comme profil de montée:
- du FL0 au FL360, M0.87 +/- 0.02 RPL522+2xR550+2xS530
- arrivé eu FL360, on large le 522, on accélère jusqu'à M1.25 en descendant vers le FL330
- accélération jusqu'à M1.4 au FL330
- montée jusqu'au FL400 en accélérant jusqu'à M1.75
- montée jusqu'au FL500 en gardant M1.75
- Ensuite, on affiche +10 de pente en on laisse baisser le mach jusqu'à 1.15

Cela donne les temps depuis le lâcher des frein et les distance horizontale suivantes:

Code : Tout sélectionner

FL360 M0.87 2'30" FL330 M1.25 3'27" FL410 M1.60 5'35" FL450 M1.74 6'43" 71.5Nm FL500 M1.72 7'40" 87.1Nm FL550 M1.53 8'04" 92.5Nm FL600 M1.39 8'20" 96.8Nm FL650 M1.15 8'42" 101.5Nm (reste 1950Kg de KRO...)

En 8'42", un hostile volant au FL850 M3.2 (1835Kts TAS) parcoure 266Nm

En supposant que le 2000 décolle lorsque l'hostile est à 400Nm du terrain et suive une route parallele à lui (mais de sens opposé) et décallé de qqs Nm , il est possible que pendant quelques secondes (à priori on peut stabiliser FL650/M1.15 pendant une petite dixaine tout au plus), une géométrie d'interception valide soit atteinte...

J'ai essayé sans larger le bidon, mais là aucune chance de monter si haut, et si je décolle sans bidon, c'est bingo bien avant d'atteindre le niveau 650.

Donc en temps de paix (je suppose qu'on ne large pas un RPL-522 comme ça) je ne sais pas si on sait faire cet exercice... (en plus de la limite théorique au FL500 sans combi strato)

[warbird2000]

@topolo
Afin de comprendre ton exposé, je me permets de poser une
question qui va te paraitre stupide

Quand tu écrit FL650

Je dois comprendre 65000 pieds

Tu écris FL650 parce que sur l altimètre c est étalonné en centaines de pieds ?

cela fait longtemps que je n ai plus joué à un simu moderne.

[TOPOLO]

FL650 = 65,000ft avec un alti réglé à 0ft <=> 1013hpa, c'est une altitude barométrique standard, si on parle en ft (ou mètres) il faut alors précisé QFE ouQNH ce qui n'a aucune importance ici, j'ai donc choisi une formulation en niveau de vol (Flight Level, FL) qui permet de rester précis sans renter dans les détails...
En gros je fais l'hypothèse que l'atmosphère est l'atmo standard, que tout le monde décolle et se pose au niveau de la mer.

[warbird2000]

FL650 = 65,000ft avec un alti réglé à 0ft <=> 1013hpa, c'est une altitude barométrique standard, si on parle en ft (ou mètres) il faut alors précisé QFE ouQNH ce qui n'a aucune importance ici, j'ai donc choisi une formulation en niveau de vol (Flight Level, FL) qui permet de rester précis sans renter dans les détails...
En gros je fais l'hypothèse que l'atmosphère est l'atmo standard, que tout le monde décolle et se pose au niveau de la mer.

merci

[Ghostrider]

La fenetre de tir va etre tres tres courte et tres difficile a obtenir car le top virage vers la cible va etre super chaud a estimer .. meme si on connait les regles de bases a ces vitesses relatives la un retard de 5 sec (voir moins) et tu es au fraises sans parler qu en virage le chasseur va degrader et pas la cible (si elle accepte de voler en ligne droite et de ne pas faire d alteration de cap comme tourner vers la cible).

A la limite une inter avec plus d angle permet de reduire le temps de virage pour se placer dans le domaine et les GCI sont plus confort pour te donner un cap d inter .
L estimation d un virage d inter est toujours moins facile a estimer qu une trajectoire plus franche avec des vecteurs vitesses.

A l époque j ai vu (depuis un radar synthé) des training d inter de la PO sur le concorde encore au 600 pleine balle et bien ca ratait de temps en temps
Mais faut bien s entrainer ...

[jojo]

Tout ça sans compter les contre-mesure électronique de la cible.

PS: Sur le papier le dénivelé du Super 530F est de +9000m (30 000ft).
Le Super 530D est un poil plus véloce, mais l'objectif n'était visiblement "que" le niveau 800:sweatdrop (24 000m)
Source (p149): http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pde ... omaero.pdf

Disons qu'on rentre dans l fenètre de tir entre le niveau 500 et 550:sweatdrop

[Cat]

Comme je suppose que le beaucoup plus c'est pas pour le Mach (bon, à la limite 2.2, mais ça fait pas une grosse différence), j'en déduis que c'est le FL... sans vouloir discloser du confdef, FL600 c'est utopique ?, encore timide ? pas si débile que ça dans le fond ?

on faisait du FL550 à chaque vol, mais je connais quelqu'un qui est allé bcp bcp plus haut mais n'a jamais voulu me dire combien. Il a juste dit que l'altimètre était dépassé.
Sachant que celui-ci, du moins celui du MIV A, est gradué jusqu'au FL800, je vous laisse estimer à combien ils sont montés.

Quant au Mach, il fallait souvent réduire les moteurs car il passait allègrement les Mach 2 si le centrage était bien réalisé, sinon il tazonnait à M1.8.

Pour info, le MIV détient toujours le record du monde du bombardier le plus rapide (ou alors je me trompe si depuis ce record a été battu).
Il a fait M2.4 et le pilote a été contraint de ralentir immédiatement et se poser. En effet, il voyait des cloques apparaître sur le nez de l'appareil.
Une fois posés, ils se sont aperçu que les cloques n'étaient pas dues à la tole qui se déformait mais à... la peinture qui ne supportait pas une telle chaleur...

Au dire du pilote, l'appareil continuait à accélérer...

Quant à tirer un missile sur une cible supersonique, je rejoins Ghost dans ses dires, c'est très difficile de faire un tir de face, les vitesses de rapprochement sont trop élévées.

Sachant qu'un missile fait rarement mouche, mais plutôt qu'en explosant il envoit un tas de débris dans une sphère d'environ 10m, ce sont très souvent ces débris qui se fichent dans l'appareil et finit par le détruire en provoquant des ruptures dans les réservoirs, des dégâts dans le moteur, etc...

Donc un ennemi évoluant à M2 plus un missile en face à face à plus de M3, ça fait déja M5 de rapprochement ! Aura-t-il sa cible ou pas ? A voir.
Toujours est-il qu'un intercepteur ne prendra pas une vitesse trop élevée, afin d'avoir le temps d'accrocher sa cible, en général un M2000 prends M1.5 si j'ai bonne mémoire.

Puis il fait un virage relatif pour se placer à 135° (les pilotes de M2000 de la DA, corrigez-moi si je dis une bétise car là je tente de ranimer de vieux souvenirs... ) et placer son tir pour que le missile puisse exploser et toucher à coup sûr sa cible.
Tout l'art de l'interception est de savoir QUAND armorcer son virage pour ne pas soit passer devant la cible, soit se retrouver Mach No

[TOPOLO]

Pour l'aspect du target pour cause de fusée de proximité, c'est bien pour cela que je parlais de trajectoire paralèlle mais offsetée...., comme tu le dis, arrivé à "une certaine" distance on fait un virage realtif pour afficher l'aspect désiré et on peut alors engager, et je veux bien croire que c'est pas facile du tout....

Mais avant tout, merci pour les infos sur le Mirage-IV, ça place un plafond (avec une Vz résiduelle de 250ft/min) autour du FL600-650, (voir plus si affinité), pour le 800+, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une altitude stabilisée à vitese constante, mais cela donne une bonne idée.

Quand au Mach, j'ai deux p'tites choses:
- si on considère le Mig-25RB comme un bombardier, il devait sans doute largement dépasser les M2.4....
- Les limitation de l'Atar 9K50 sont supposés être les suivantes
Extrait de "Le Mirage F1 et les Mirages de seconde génération à voilure en flèche", Tome 1, Par Micchel Liebert et Sébastien Buyck, page 167 (Chapitre concernant les Mirage G équipé de 9K50)

L'ATAR (9K50) est limité à M2.3 en atmosphère standard, pour cause de risque de fluage de la troisième roue mobile du compresseur dont 1.5% du potentiel est consommé pendant les 36s de vol prévues à M2.3; audelà, chaque 0.05 point de mach consomme 15% de potentiel.

Donc M2.4 => 30% du potentiel moteur...
- DASSAULT a toujours dit que la plus grande vitesse obtenu par un appareil occidental non US est de M2.336 / FL410 sur un MirageG8 (vol du 13 Juillet 1973, par J.M Saget, même source que ci-dessus)

Mais l'atmosphère n'était peut être pas standard ce jour là, ou bien DASSAULT n'a pas été tenu au courant (là j'ai un doute), ou bine les conditions ne se prêtaient pas une une publication quelconque....

[Cat]

tu sais, entre la théorie sur la papier et la pratique, il y a un fossé plus ou moins énorme.
D'ailleurs chaque moteur est différent et pousse de manière différente.
Sur le M53P2 (et les autres moteurs aussi je suppose mais je ne l'ai pas vu, donc je ne polémiquerai pas), la température turbine appelée TT7 est différente selon le moteur, on parle alors de TT7*, donc la poussée et la conduite moteur sont différentes.

Alors de là à faire une généralité sur les plafonds théoriques, il faut relativiser.

On a bien quelques records de vitesse et d'altitude sur M2000N homologués avec punitions à l'appui par le général commandant les forces de l'époque (ex : FL 720...), alors que le M2000N, du moins son moteur, est soit-disant limité au FL500...

[warbird2000]

si on considère le Mig-25RB comme un bombardier, il devait sans doute largement dépasser les M2.4....

Pour le 25 RB , 2500 km/h avec charge de bombe ( nombre de mach ? ) mais ce n était pas une charge nucléaire a la différence du mirage IV. Si on restreint le club au bombardiers nucléaires, je ne connais que le hustler comme rival mais je ne sais pas si il rivalisait en vitesse de pointe avec le mirage IV

Pour ceux que cela interesse voici les clauses techniques de la série Mirage IV
Source Docavia Mirage IV

Vitesse de domaine sur: mach 1.8
Vitesse de domaine limite : mach 2.1 pour une altitude >= 11000 m

Regime Themique variable accélération de mach 0.9 à mach 2.3 en palier à 11000 mètres en atmosphère standard et décelération .

Que veut dire Regime Thermique variable ?


Des schémas sont aussi fournis avec des profils de mission page 136

Attaque par bombe en chute libre, Z= 18000 m et mach 1.8
Attaque par engin gamma , Z = 18000m et mach 1.8

Mais avant tout, merci pour les infos sur le Mirage-IV, ça place un plafond (avec une Vz résiduelle de 250ft/min) autour du FL600-650,

A noter qu a la sortie de l usine, les avions avec une fausse charge de bombe montaient systèmatiquement à 60000 pieds pour vérification . C était la procédure standard
Page 139

[Ghostrider]

Oui les VT avec descente supersonique montaient (a mon époque , il y a 10 ans) au FL 600 avec des SEM .

Ce qui ma valu quelques frousses a bord du PA , car une fois le piqué engagé plus question de virer ou de changer de cap ...Et dans un espace qui ne t appartient pas ... glups

Alors si un SEM monte au FL 600 , je pense bien qu un IV ou un 2000 le fait sans trop de mal



PS :
si avec ca je ne passe pas pour un vieux con ...

[TOPOLO]

@Cat plombe
Les limitation "théoriques" expliquent sans doute les

avec punitions à l'appui par le général commandant les forces de l'époque

.
Quand au FL720 sur un 2000N... effectivement ça a du être coton avec des souris fixes et un mach maxi de 1.5, sans doute plus facile de faire un zoom avec un -B ou un -C, mais de toute façon, prévoir "punition" en l'absence de combi strato...

@warbird2000

Que veut dire Regime Thermique variable ?

Je n'ai pas le docavia en question et hors du contexte, je ne vois pas ce que l'auteur a voulu dire...

@Ghost
VT, c'est pour quoi (Vol de Transit ?)
Pour le SEM au FL600, là je tombe sur le cul, j'imaginai pas un truc sans PC monter si-haut...

[Ghostrider]

Vol tech
Bah ca m a fait etrange aussi a l époque
Bon ceux que j ai controlé (sur le PA only) ne restaient pas la haut mais avaient un pic au 600 puis nez bas plein badin pour peter le mach