PA des British.....vers le choix Rafales ?

Message par **SGR_Rakk** » lun. août 10, 2009 1:06 am

Importante info sur la structure de PA Britaniques...qui laisse porte ouverte au Rafale...

http://www.defensenews.com/story.php?i=4225868

L’option d’une configuration conventionnelle est présentée par rapport au seul JSF (passer d’une version à l’autre). Mais l’on ne peut ignorer que la configuration conventionnelle permet d’envisager d’autres options que le JSF (d’autres chasseurs embarqués) tandis que l’option ADAC/V lie totalement le porte-avions anglais au seul JSF, puisqu’aucun autre chasseur ADVAC/V moderne n’est disponible. Il est par conséquent impossible, pour un commentaire normalement constitué, de ne pas placer la résurrection du débat ADAC/V-conventionnel à la lumière des remous extrêmement préoccupants qui, désormais, caractérisent l’évolution du programme JSF. En d’autres termes, tout se passe comme si le MoD réalisait qu’il lui faut se ménager une porte de sortie au cas où il serait conduit à différer, voire à écarter le choix du JSF.

http://www.dedefensa.org/article-les_br ... _2009.html

Message par **jojo** » lun. août 10, 2009 1:26 am

Je pense que les Anglais ont autant envie d'acheter du Rafale que de manger des cuisses de grenouilleslol

Message par **greg765** » lun. août 10, 2009 1:43 am

Je sens déjà que ce sujet fera sous peu une cinquantaine de pages...et que ça risque de déraper...

Bref,je dirais "wait and see",et quoi qu'il arrive,gardons notre calme

:flowers:

Message par **Kerdougan** » lun. août 10, 2009 10:33 am

En effet je les verrais mal acheter le concurrent de leur Typhounet chérie avec ses piti moteurs Rolls Royce d'amour...

A choisir je les verrais plutôt prendre le SuperBug de leurs grands copains américains.

Message par **C6_Hellcat** » lun. août 10, 2009 11:27 am

Bah pour l'honneur ils nous demanderont des Rafales avec des moteurs de Typhoon ... ça leur rappellera des souvenirs avec le Phantom

Je me posais une question. Toutes les vues d'artistes du CVF UK ( avec ou sans tramplin ) ne montre pas de Hawkeye. Q'utilise donc les anglais à la place ?

C'est une bonne question car si c'est finalement le F35B qui est choisis, le Hawkeye ne pourra pas être utilisé ... à moins d'ajouter en plus une catapulte et des brins rien que pour lui ... mais dans ce cas pourquoi ne pas en rajouter une seconde enlever le tramplin et utiliser du F35C ou du Rafale

Message par **LighTning** » lun. août 10, 2009 11:30 am

Les anglais utilisent des Sea King AEW pour la veille aérienne.

Message par **jojo** » lun. août 10, 2009 12:08 pm

Ce sont quand même pas les perfs d'un Hawkeye:sweatdrop

Message par **MikiBzh** » lun. août 10, 2009 12:09 pm

On peut dire que cet hélico est "couillu", enfin à moitié...

Poussez pas je sors...

Message par **LighTning** » lun. août 10, 2009 12:11 pm

jojo a écrit :Ce sont quand même pas les perfs d'un Hawkeye:sweatdrop

Ca c'est sûr mais quand on choisi l'option porte aéronefs on est tout de suite très limité dans les options pour la veille aérienne...

Message par **jojo** » lun. août 10, 2009 12:18 pm

C'est pour ça que c'est c.. de se passer de catapulte sur un PA de cette taille, un avion de guet aérien c'est important.

Message par **firag** » lun. août 10, 2009 3:20 pm

moi je dis les mêmes f35 que la navy. si je ne m'amuse je crois avoir lu que le "petit" dépassement de budget du f35 pourrait mettre un terme à la seconde motorisation, prévue pas rolls royce.

Message par **TOPOLO** » lun. août 10, 2009 4:50 pm

L'info est déjà évoquée ici, les anglais envisage sérieusement de prendre des F-35 "Navy" (et plus des SYOL/Marines)

Message par **firag** » lun. août 10, 2009 5:00 pm

ah bah oui c'est là que j'ai dû le lire

Message par **Fafa** » lun. août 10, 2009 7:21 pm

Ce qui est fort c'est que les soubresauts du F-35 sont tels... et non aucun des pays partenaires ne semble décider à y renoncer...pas le choix certainement. C'est clair que les US vont dominer le monde des avions de combats de demain...on dit merci à qui ?
Dire que les Anglais et les Allemands avaient quand même des appareils hors du commun lors de la 2ème GM...

Message par **fockewulf** » lun. août 10, 2009 8:33 pm

LighTning a écrit :

Mais comment se pose t il ? J'ai du mal à voir comment le radome est articulé.

Message par **LighTning** » lun. août 10, 2009 8:36 pm

Bah comme ça:

Message par **ironclaude** » lun. août 10, 2009 8:38 pm

firag a écrit :moi je dis les mêmes f35 que la navy. si je ne m'amuse je crois avoir lu que le "petit" dépassement de budget du f35 pourrait mettre un terme à la seconde motorisation, prévue pas rolls royce.

Que les Anglais finissent par acheter les mêmes avions que l'US Navy, c'est logique et il y a plein d'avantages objectifs: modèle existant commandé à pas mal d'exemplaires, interopérabilité possible avec un allié... Nombre de ces arguments seraient valabes aussi s'ils prenaient des Rafale... Avec catapulte et brins d'arrêts leur PA pourra accueillir les deux.

Mais là ou ça devient marrant, c'est que, pour les attirer dans le piège F 35, les Américains avaient dans un premier temps accepté leurs conditions: existence d'une version à décollage vertical et d'une version avec moteur Rolls-Royce... les deux qui passeraient à la trappe maintenant !

Il doit y en avoir outre Manche qui ont du mal à s'asseoir aujourd'hui !

Claude

Message par **warbird2000** » lun. août 10, 2009 8:55 pm

Mais là ou ça devient marrant, c'est que, pour les attirer dans le piège F 35, les Américains avaient dans un premier temps accepté leurs conditions: existence d'une version à décollage vertical et d'une version avec moteur Rolls-Royce... les deux qui passeraient à la trappe maintenant !

Pas exact pour la première.

La version a décollage vertical est la à l origine pour le marine corps. Ne pas oublier non plus que l AV-8B est né d une exigence aussi du marine corps. Le gouvernement anglais avait coupé les subsides pour tout futur avion a décollage vertical.

Extrait d un warbird tech sur le AV-8 B

Formal US approval of the Harrier II
development project (designated
AV-8B) came on 27 July 1976, but
the British were still not committed
to the new aircraft

Ne pas oublier non plus que les marines ne savent pas placer des catapultes sur leurs navires . Vu les finances us, je doute qu on en reconstruise des nouveaux. Les anglais eux vu la taille des nouveaux batiments n ont aucun problème pour y loger des catapultes si necessaires.

Pour la seconde aussi, GE est un acteur majeur du monde du F16 et du F15 et a ses supporters au congres us . RR est associé à GE. Autrement dit si on continue le programme F-136 c est plus pour les beau yeux de GE.

Message par **ironclaude** » lun. août 10, 2009 11:46 pm

La version a décollage vertical est la à l origine pour le marine corps.

Oui ! Mais c'est aussi la version qui cumule le plus de difficultés, à commencer par l' "embrayage" qui entraîne la soufflante verticale avant. C'est la version la plus complexe, la plus chère, et, comme ladite soufflante avant pèse son poids et prend une place dévolue sur les autres versions au carburant, celle qui emportera le moins le moins loin. A mon avis elle a du plomb dans l'aile. Que feront les Marines si elle ne se fait pas ? Eh bien ils reviendront à des avions conventionnels comme ils faisaient avant. Leurs navires sont avant tout des porte-hélicoptères + porte-barges + porte+véhicules à coussin d'air et continueront à faire tout çà...

Claude

Message par **warbird2000** » mar. août 11, 2009 8:58 am

ironclaude a écrit :La version a décollage vertical est la à l origine pour le marine corps.

Oui ! Mais c'est aussi la version qui cumule le plus de difficultés, à commencer par l' "embrayage" qui entraîne la soufflante verticale avant. C'est la version la plus complexe, la plus chère, et, comme ladite soufflante avant pèse son poids et prend une place dévolue sur les autres versions au carburant, celle qui emportera le moins le moins loin. A mon avis elle a du plomb dans l'aile. Que feront les Marines si elle ne se fait pas ? Eh bien ils reviendront à des avions conventionnels comme ils faisaient avant. Leurs navires sont avant tout des porte-hélicoptères + porte-barges + porte+véhicules à coussin d'air et continueront à faire tout çà...

Claude

Flight international, publie chaque semaine une chronique sur F-35, Actuellement P & W a un contrat signé pour des moteurs pour 10 F-35 A &11 F-35 B. La question n est pas si le F-35 B sera produit mais combien seront produits.

Tout le monde focalise sur la quantité de carburant du F-35 B . Oui il y en a moins mais ce n est pas dramatique car la doctrine d emploi du B n est pas la même que celle du A.

J ai vu un reportage ou un haut gradé du marine corps explique pourquoi les usa se sont interessés au harrier. Les statistiques au vietnam on montré qu il était crucial que une intervention aérienne se produise dans les trentes premières minutes d un acrochage . Seul ce qui va devenir AV-8 A permettait de ternir ce délai car ces avions vu les exigences moindres en piste avaient la possibilité d être basés près du front.

Comme le harrier est très près du front , le carburant emporté est moins important. Le harrier peut aussi utiliser des piste d aéroclub ou des tronçons d autoroutes.

Le concept n est plus d actualité pas sur voir le lien ci-dessus.

Some years ago, the then head of the United States Air Force, General Jumper, considered changing a quantity in the hundreds of their F-35 orders to the STOVL variant based on lessons learned from the initial invasion of Afghanistan and Iraq.

Source : http://www.f-16.net/news_article3712.html

Maintenant les doctrines et la vision des états major peuvent changer...

Message par **jojo** » mar. août 11, 2009 9:43 am

Il serait intéressant de trouver les statistiques sur les déploiements de Harrier...combien de fois ont-ils été déployés sur des terrains sommaires?

Peut-être un peu en Iraq en 2003. En Afghanistan je pense qu'ils partent des bases, où ils sont bien protégés, comme les autres.

Enfin vu sa masse (14 500kg à vide, 27000 max au décollage, c'est ça?), le F-35 ne sera pas un Harrier question piste sommaire:sweatdrop
Elle va souffrir la piste d'aéroclub.

Message par **warbird2000** » mar. août 11, 2009 10:50 am

jojo a écrit :Il serait intéressant de trouver les statistiques sur les déploiements de Harrier...combien de fois ont-ils été déployés sur des terrains sommaires?

Peut-être un peu en Iraq en 2003. En Afghanistan je pense qu'ils partent des bases, où ils sont bien protégés, comme les autres.

.

en 91, un detachement était à 73 km du koweit , ce qui faisait que les harriers étaient en 10 minutes de leur cible. Mais la majorité était basée un peu plus loin.

D autres opèrent a partir du uss nassau

Pour l irak 2003, l usage de bases avancées est plus frequent, l une d elle se trouve à moins de 60 miles de Bagdhad.

En fait souvent les avions partent du navire d assaut , attaquent la cible, atterrissent sur la base avancée pour refaire le plein, font une autre mission puis repartent sur le navire d assaut

Enfin vu sa masse (14 500kg à vide, 27000 max au décollage, c'est ça?), le F-35 ne sera pas un Harrier question piste sommaire:sweatdrop
Elle va souffrir la piste d'aéroclub

Certains considérent en effet que dans le domaine d utilisation des pistes semi-préparées, le F-35 B sera en retrait par rapport au harrier

Message par **LighTning** » mar. août 11, 2009 12:20 pm

[Je risque de dire de grosses ânneries ON]

Chez les US marines, l'aviation à pour tâche de fournir un soutien aérien rapproché à l'infanterie et aux blindés qui sont au contact.

Cette tâche nécessite une très forte réactivité. Pour obtenir cette réactivité, les marines ont cherché à réduire les distances de transits entre la base et le front. C'est pourquoi les avions opèrent souvent loin des grandes bases aériennes et se retrouvent dans des zones bien pourries en termes d'équipements, nécessitant des avions VTOL ou au moins STOVL. De plus les grands navires amphibis desquels les marines opèrent sont incapables d'accueillir des avions conventionnels.

Tout ceçi a conduit les marines à s'équiper d'Harrier qui répondaient parfaitements à leurs besoins de CAS.

Mais aujourd'hui le postulat: "transits courts = réactivité élevée = CAS efficace" peut être remis en question.

Pour obtenir un CAS efficace, on peut désormais choisir l'option "persistance" qui est offerte par les drones. Ceux çi ont des autonomies considérablement plus élevées que celles des vecteurs pilotés. Ainsi les drones ou bien encore les "missiles persistants" pourraient former une véritable épée de Damocles sur la ligne de front et fournir un soutien avec un délais extrêmement réduit.

Au niveau des drones, il est évident que des appareils comme le Reaper seraient des cibles bien trop faciles, mais l'option Predator C me parait excellente pour répondre à ce nouveau besoin. Cet appareil bénéficie d'une forte autonomie, d'équipements optroniques puissants, d'une soute à armement. il est furtif (ou au moins discret), il vole assez vite (400 noeuds) et a été conçu pour décoller depuis des pistes non préparées.

Evidemment pour les tâches annexes qu'effectuent l'aviation du corp, cette option se révèle innefficace, mais les marines pourraient toujours se reposer sur leurs F18.

Par cette petite réflexion à la con, j'ai voulu vérifier si l'option F35B était si incontournable pour les marines.
Plus j'y réfléchis et plus je trouve que le F35 est un rêve. On demande trop de choses à cet avion, trop d'espoirs reposent sur lui et on oublie qu'un avion est fait de compromis.
Au final si le F35B devient opérationnel, arrivera t'il néanmoins à remplir les missions qui lui sont dévolus?
Les emports réduits, l'autonomie plus faible, lamaintenance élevée (et donc disponibilité plus faible) seront t'ils gommés par la "situationnal awareness" si chère aux fanboys du F35?

[Je risque de dire de grosses ânneries OFF]

Message par **warbird2000** » mar. août 11, 2009 1:26 pm

Evidemment pour les tâches annexes qu'effectuent l'aviation du corp, cette option se révèle innefficace, mais les marines pourraient toujours se reposer sur leurs F18.

C est la théorie mais en pratique en irak et surtout afghanistan le groupe aéronaval n est pas vraiment proche de la cible. Cela prend un temps fou avant que le F-18 arrive et comme il vient de loin, il ne peut rester longtemps sur zone et ll option ravitailleur coute un fric bête. Ravitailler en munitions en continu un groupe aéronaval en mer pas certain que ce soit plus facile qu une base dans le desert mais je peut me tromper

Ici on parle de CAS, un commandant d unité se fait attaquer , il a besoin d aide tout de suite.

Pour obtenir un CAS efficace, on peut désormais choisir l'option "persistance"

Cela existe aussi avec des avions , on prend des avions avec une forte autonomie et un grosse de charge de bombe et un seul suffit pour une zone importante

Les B1B n ont Fait que 5 % des sorties sur l afghanistan mais on largué 40 % des munitions employées durant OEF

Les emports réduits, l'autonomie plus faible, lamaintenance élevée (et donc disponibilité plus faible) seront t'ils gommés par la "situationnal awareness" si chère aux fanboys du F35?

On a dit cela des harriers mais curieusement au niveau des temps d intervention c était les recordman et ne pas oublier que les avions du marine corps sont aussi qualifiés pour le vol nocturne

Au niveau des drones, il est évident que des appareils comme le Reaper seraient des cibles bien trop faciles, mais l'option Predator C me parait excellente pour répondre à ce nouveau besoin. Cet appareil bénéficie d'une forte autonomie, d'équipements optroniques puissants, d'une soute à armement. il est furtif (ou au moins discret), il vole assez vite (400 noeuds) et a été conçu pour décoller depuis des pistes non préparées.

Alternative en effet viable au harrier et selon le dernier article que j ai lu , le drone facile à shooter serait une légende. Visuelement c est très difficile à accrocher et la forme et les matériaux le rende aussi difficile à acquérir au radar .

edit: A noter que les drone n ont pas de canon et en afghanistan cela semble encore très prisé, il semble que résoudre tout à avec des gbu ne soit possible
edit2: En afghanistan, le commandant us reconnait que la situation se dégrade or il y a eut des harrier, des drones, des B1B ., des F-16, DES RAFALES. Preuve que combatre des petits groupes d individus très mobiles n est pas évident
Mais c est vrai que le F-35 n y est pas encore

Message par **jojo** » mar. août 11, 2009 3:29 pm

Quid des Harrier en Afghanistan, je n'ai pas connaissance de bases avancées là bas (je savais pour l'Iraq).

Je pense que pour le CAS et les bases avancées les hélicos peuvent fournir un service très proche de celui d'un F-35B pour moins chèrs.

Ils courent un peu après le canard à 3 pattes, mais quand on est habitué au luxe...