Rapport de force entre EST et OUEST

[warbird2000]

Quand au rôle de renseignement d'une embassade pendant la 3ème GM...celles des pays de l'Est auraient surement été évacuées pendant la crise précédent la guerre

L ambassade des japonais n a pas été évacuée avant l attaque surprise de pearl harbour. Pour que l attaque russe aie le maximum de succes, il aurait fallut un effet de surprise et rien n empéchait l ambassadeur russe après coup de prevenir les français des objectifs russe.

Le scénario d invasion de l allemagne de l ouest a exisité en son temps. ( voir les scénarios du general close ) Etait -il réaliste c est une autre question ?

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOO ... 49406.aspx

Le scénario d une attaque russe après que les allemands aient mobilisé leurs reserves avait peu de chances d aboutir car si l armée allemande était moins nombreuse elle compensait largement par la qualité. Ne pas oublier non plus que la qualité de l armée russe a quand même été surévaluée

edit : c est de toute manière des si et l histoire a largement montré que lors de conflits les adversaires ne sont comportent pas comme prévu. Les allemands ne devaient pas passer par les ardenes ...

[fredem]

car si l armée allemande était moins nombreuse elle compensait largement par la qualité. Ne pas oublier non plus que la qualité de l armée russe a quand même été surévaluée

D'ailleurs ça s'est vu en 45 déjà lorsque la chasse alllemande avec ses redoutables 262 a bouté hors du ciel d'Allemagne les P-51 de l'USAAF bien moins performants... Je me trompe ?

Dans ce genre de confrontation, le nombre (et surtout le fait que les pertes ne sont pas un problème) est plus qu'un atout décisif.

[*Aquila*]

Euh les what if, c'est dangereux...

Par contre, évacuer une ambassade avant une attaque surprise... c'est du Gaston Lagaffe ça!

[warbird2000]

D'ailleurs ça s'est vu en 45 déjà lorsque la chasse alllemande avec ses redoutables 262 a bouté hors du ciel d'Allemagne les P-51 de l'USAAF bien moins performants... Je me trompe ?

Dans ce genre de confrontation, le nombre (et surtout le fait que les pertes ne sont pas un problème) est plus qu'un atout décisif.

Ce n est pas la même chose en 45, une bonne partie des soldats expérimentés sont morts au combat. Le nombre de 262 mis en oeuvre est de plus ridicule et puis les allemands combattent tout le monde y compris les usa , anglais français


En 90 , c est pas moins de 3000 chars léopard allemands qui sont mis en oeuvre et j ai bien dit que les réservistes ont été rappellés . Ne pas oublier aussi que l otan mise sur les missiles anti)char pour compenser son infériorité numérique et puis les allemands ne combattent que les russes + Pacte de varsovie et les européens et américains sont à leurs cotés

La dernière émission us sur les tanks placait en tout cas le léopard 2 sur le haut du pavé, pour le reste je ne suis pas tankiste !

ne pas oublier non plus que avant l intervention massive des américains en europe de l ouest, les allemands avaient l intiative sur le front russe . ICI on demande de tenir la terre natale par d envahir toute l urss

edit: en 41 les russes sont aussi motivés car il defendent la mere patrie contre le barbare allemand. Pas certain que la motivation des troupes russes soit la même en cas d invasion de l allemagne de l ouest

[Rob1]

A noter que l arme atomique ne dissuade pas necessairement l attaque

Le conflit israelien est un bel exemple.
En 72/73 5 ( yom kippour ), les israeliens ont l arme atomique et cela n empêche pas les egyptiens et syriens d attaquer.

Il paraît par contre que ca a servi de moyen de pression (pour ne pas dire de chantage) à Israël pour obtenir une aide américaine massive : "on va se faire écraser, soit vous nous permettez de nous en sortir, soit il nous reste que l'ultime moyen".

Mais je n'était pas dans le bureau de Golda ni dans celui de Kissinger à l'époque.

[warbird2000]

Il paraît par contre que ca a servi de moyen de pression (pour ne pas dire de chantage) à Israël pour obtenir une aide américaine massive : "on va se faire écraser, soit vous nous permettez de nous en sortir, soit il nous reste que l'ultime moyen".

Mais je n'était pas dans le bureau de Golda ni dans celui de Kissinger à l'époque.

Sur leur allié us , c est possible mais cela n a pas empeché les egyptiens d attaquer et rien ne dit non plus que les égyptiens avaient l intention d envahir israel. Alors israel allait -il utiliser l arme atomique pour récupérer le sinai ?

[ironclaude]

Il paraît par contre que ca a servi de moyen de pression (pour ne pas dire de chantage) à Israël pour obtenir une aide américaine massive : "on va se faire écraser, soit vous nous permettez de nous en sortir, soit il nous reste que l'ultime moyen".

Tout à fait plausible! que leurs armes aient été vraiment opérationnelles ou pas d'ailleurs! c'est la part de bluff dans la doctrine nucléaire...

Alors israel allait -il utiliser l arme atomique pour récupérer le sinai?

C'est le genre de situation un peu borderline (menace plus directe que les Falklands...) ou un pays attaquant prend le risque de déclencher l'irréversible s'il se trompe dans son estimation !

Claude

[jojo]

Pour que l attaque russe aie le maximum de succes, il aurait fallut un effet de surprise

a SUPPOSER que le déplacement des divisions blindées passe inaperçu (pas de trafic radio, sattellite US aveugle, espion muets etc...)

C'était surement plus facile de se planquer dans le Pacifique en 1941 que dans les plaines d'Europe en dans les années 80/90...

[warbird2000]

a SUPPOSER que le déplacement des divisions blindées passe inaperçu (pas de trafic radio, sattellite US aveugle, espion muets etc...)

C'était surement plus facile de se planquer dans le Pacifique en 1941 que dans les plaines d'Europe en dans les années 80/90...

Je ne dit pas le contraire. Il fallait un effet de surprise mais pas sur que les soviétiques étaient capable de crreer cet effet.

Sans effet de surprise , cela aurait été une boucherie avant même l interventions des armes nucléaires

[TooCool_12f]

c'est marrant, je lis ce post et je suis sidéré comment tout le monde ou presque semble considérer comme la plus probable une attaque russe....

les russes la plupart du temps voulaient surtout pouvoir dissuader les occidentaux d'attaquer... quand ils affrontaient les occidentaux, c'était toujours sur un théatre secondaire, jamais ouvertement.

khroutchev, au début des années 60 a même fait parader les 3 ou 4 missiles qu'il possédait (et encore, pas sur qu'ils aient été fonctionnels) en leur faisant faire le tour du kremlin et les faisant repasser devant les dignitaires afin de faire croire qu'il en avait en pagaille...

lire les "scénarios" parlant des hordes de chars russes déferlant sur l'allemagne me fait surtout penser à la propagande de guerre froide ou le "gros méchant russe assoiffé de sang" ne rêvait que de dévorer les gentils occidentaux tout gentils et innocents...

Autant l'URSS pouvait envoyer quelques divisions de blindés pour calmer les velléités d'un pays du pacte de varsovie "épris de liberté", autant un scénario d'attaque massive contre l'occident (armé de plus d'armes nucléaires) relève du délire bon juste pour écrire un bouquin...

S'il y avait un moment dans l'histoire ou les russes auraient pu éééééventuellement (un très gros "éventuellement", en somme) envisager de "déferler sur l'europe", c'était en 1945 ou les américains étaient encore bien occupés dans le pacifique et les armées russes étaient mobilisées et en marche avec en face d'eux des alliés dont les pays étaient largement exsangues à la fin du conflit (les US mis à part).

A ce moment là, on aurait pu imaginer, à la rigueur, les russes repousser les armées alliées vers l'atlantique, grace à leurs nombres, et à la qualité des armements qui n'avaient pas grand chose à envier aux occidentaux pour la partie "tactique" de la guerre. Pourtant, alors que c'était encore le moment le plus favorable (ou le moins défavorable si vous préférez) même un type comme staline ne s'y est pas risqué... alors khroutchev (voir plus haut), brezhnev encore moins (on ne rentrera pas dans les détails, mais en gros, son principal boulot en international était de ne pas se retrouver totalement isolé face aux states, ce qui a conduit à chercher à négocier avec les US... pour que les rélations se réchauffent autant que possible), et ne parlons pas de gorbatchev qui avait tout autre chose en tête en arrivant au pouvoir...

En somme, l'URSS avait une capacité d'autodéfense massive, mais ni la capacité ni, surtout, la volonté d'aller à l'offensive

[Poliakov]

C'est vrai que en temps qu'Occidentaux on voit les Soviétique ou Russe comme des gros méchant,mais les Russes avaient certainement la même peur d'une invasion US sur leurs terres que nous,et ils doivent nous voire comme les gros méchant de la guerre froide.
Tout dépend du positionnement et de la frontière ou ont se trouve.

J'ai lue un livre,je sais pus trop lequel sur la "Grande Guerre" ou un soldat Français dit "Et si j'étais née 15KM plus a l'EST,je serais certainement un soldat Allemand se battant contre les Français persuadé que les Français représente le mal incarnée"

Dans toute les guerres,froide ou chaude,la propagande joue un rôle déterminant et on y est forcément infecté,même inconsciemment,rien qu'en regardant les films de guerre américain (Pearle Harbor,le soldat rayan,... même le livre "tempête rouge" est un fabuleux exemple du gentil américain contre le gros méchant soviétique)

Edit: Hier j'ai regardé le "9ème escadrons",un film Russe sur la guerre des soviétique en Afghanistan et beh on a un tout autre regard sur l'armée Soviétique que le montre par exemple "l'étoile du soldat" qui est aussi un film sur les soviétique en Afghanistan mais réalisé par des Occidentaux.

[LighTning]

Les 2 camps avaient tendance à sur évaluer les capacités de l'adversaire. (manque d'infos viables, prudence, paranoïa...) et en fin de compte les 2 camps étaient sur la défensive...

[warbird2000]

Les 2 camps avaient tendance à sur évaluer les capacités de l'adversaire. (manque d'infos viables, prudence, paranoïa...) et en fin de compte les 2 camps étaient sur la défensive...

La corée du nord et le vietnam du nord c était pas de la défensive.
Le soutien de l egypte et la syrie
Ils étaient bien offensif mais par alliés interposés.

Quand un regime était pret à partie vers un bloc , tout de suite il recevait du soutien

[jojo]

Les 2 camps avaient tendance à sur évaluer les capacités de l'adversaire.

Tu as oublié: calcul politique pour justifier son poste, ses crédits, son pouvoir...

[Ric]

C'est vrai, quand on a la pétoche on a tout de suite plus de motivation pour sortir des capacités inattendues, surtout quand ça s'ajoute à un affrontement d'égos.
Le plus bel exemple est à mon sens la période 1957-1969.

[LighTning]

Tu as oublié: calcul politique pour justifier son poste, ses crédits, son pouvoir...

C'est pas faux.

Quand je dis défensive, je parle bien du fait qu'aucuns des 2 camps ne souhaitait prendre l'initiative de mener une WW3.

[TooCool_12f]

La corée du nord et le vietnam du nord c était pas de la défensive.
Le soutien de l egypte et la syrie
Ils étaient bien offensif mais par alliés interposés.

Quand un regime était pret à partie vers un bloc , tout de suite il recevait du soutien

ben, chaque camp soutenait ceux qui étaient de son bord côté idéologique, mais les russes n'intervenaient jamais ouvertement afin d'éviter le conflit direct (officiel et tout et tout)...

les US essayaient de ne pas trop froisser la chine durant le vietnam pour éviter qu'elle n'entre en conflit, mais que ce soit au vietnam ou en corée, leur présence était tout à fait "officielle" et visible (ce qui n'empechait, évidemment, pas des opérations clandestines par ailleurs, comme au Laos ou au Cambodge).

Les russes, au contraire, n'étaient jamais là... officiellement du moins... même si tout le monde savait que c'était une grande partie de poker menteur.. ça arrangeait les deux bords de faire comme si c'était vrai.

[warbird2000]

mais les russes n'intervenaient jamais ouvertement afin d'éviter le conflit direct (officiel et tout et tout

En chine fin 49 debut 50 des unités soviétiques stationnaient en chine communiste et on abattut des avions nationalistes

En corée 300 avions sovietiques je dit bien soviétiques et 120 pilotes soviétiques perdus au combat

Source les archives soviétiques

Oui ce n est pas une intervention aussi visible que les usa mais ce n était pas négligeable. En corée c était un mandat de l onu pour les usa ( oui c est hypocrite je sais )

Le printemps de prague c était une intervention ouverte de l armée soviétique

Tu oublie aussi l afghanistan ou les russes ont commis la même betise que les us au vietnam.

edit : cuba c est aussi limite, on installe quand même des missiles soviétiques

[TooCool_12f]

En chine fin 49 debut 50 des unités soviétiques stationnaient en chine communiste et on abattut des avions nationalistes

En corée 300 avions sovietiques je dit bien soviétiques et 120 pilotes soviétiques perdus au combat

Source les archives soviétiques

Oui ce n est pas une intervention aussi visible que les usa mais ce n était pas négligeable. En corée c était un mandat de l onu pour les usa ( oui c est hypocrite je sais )

Le printemps de prague c était une intervention ouverte de l armée soviétique

Tu oublie aussi l afghanistan ou les russes ont commis la même betise que les us au vietnam.

edit : cuba c est aussi limite, on installe quand même des missiles soviétiques

- la chine en tant qu'état souverain les a autorisé à être là.

- En corée, leur présence n'était absolument pas officielle (et si tu relis mon post jsute avant tu verras que c'est ce que j'ai dit: officiellement ils n'étaient pas là... mais la réalité était évidemment tout autre. pour ce qui est du mandant de l'ONU.. il y en avait un simplement parce que les russes ont fait l'erreur de quitter le conseil en protestation de ce qui s'y tramait.. depuis, ils n'ont jamais remis ça.. mieux vaut rester là et poser son veto quand ça t'arrange de bloquer une decision, comme les US, la france etc...

- Le lrintemps de prague était une intervention dans un pays satellite dont ils pouvaient disposer comme bon leur semble suite aux accords de yalta ou les "futurs vainqueurs" se sont partagé l'europe... limite, on pourrait considérer qu' ils en avaient l'autorisation des américains et des anglais (et même français, indirectement)... aucun risque de conflit avec les US là dessus

Afghanistan, certes, mais c'est un peu plus compliqué que cela:

un gouvernement proche de l'URSS renversé par un coup d'état (moyen démocratique s'il en est ), puis le dictateur qui vient d'arriver s'éloigne peu à peu de moscou et se fait larguer par l'URSS pour qu'un gouvernement aux ordres de moscou soit mis en place. Ensuite, ce gouvernement commence à etre menacé par une opposition de plus en plus guerrière, et l'armée rouge est envoyée "pour maintenir l'ordre et la paix" (marrant, c'est toujours cette idée qu'on retrouve sans arrêt quand des forces n'ayant rien à faire dans un pays y interviennent )

L'armée rouge intervenant "pour sauvegarder le régime en place", même s'ils n'en ont pas demandé la permission, peuvent à la rigueur, prétendre à une certaine légitimité (limitée, bien évidemment, par le niveau de légitimité du régime en place, imposé par la force au départ, on est bien d'accord ). Dans ce cas, ils sont à peu près autant légitimes en afghanistan, que les occidentaux actuellement, qui à eux seuls maintiennent les talibans à l'écart et permettent au régime actuel, placé là par les américains, de se maintenir en place... Les US, étant hors jeu sur ce théatre au début du conflit, restent discrets, et se contentent de supporter "discrètement" les moudjahidins (pas sur de comment l'écrire là )

[warbird2000]

- la chine en tant qu'état souverain les a autorisé à être là.

- En corée, leur présence n'était absolument pas officielle (et si tu relis mon post jsute avant tu verras que c'est ce que j'ai dit: officiellement ils n'étaient pas là... mais la réalité était évidemment tout autre. pour ce qui est du mandant de l'ONU.. il y en avait un simplement parce que les russes ont fait l'erreur de quitter le conseil en protestation de ce qui s'y tramait.. depuis, ils n'ont jamais remis ça.. mieux vaut rester là et poser son veto quand ça t'arrange de bloquer une decision, comme les US, la france etc...

- Le lrintemps de prague était une intervention dans un pays satellite dont ils pouvaient disposer comme bon leur semble suite aux accords de yalta ou les "futurs vainqueurs" se sont partagé l'europe... limite, on pourrait considérer qu' ils en avaient l'autorisation des américains et des anglais (et même français, indirectement)... aucun risque de conflit avec les US là dessus

Afghanistan, certes, mais c'est un peu plus compliqué que cela:

un gouvernement proche de l'URSS renversé par un coup d'état (moyen démocratique s'il en est ), puis le dictateur qui vient d'arriver s'éloigne peu à peu de moscou et se fait larguer par l'URSS pour qu'un gouvernement aux ordres de moscou soit mis en place. Ensuite, ce gouvernement commence à etre menacé par une opposition de plus en plus guerrière, et l'armée rouge est envoyée "pour maintenir l'ordre et la paix" (marrant, c'est toujours cette idée qu'on retrouve sans arrêt quand des forces n'ayant rien à faire dans un pays y interviennent )

L'armée rouge intervenant "pour sauvegarder le régime en place", même s'ils n'en ont pas demandé la permission, peuvent à la rigueur, prétendre à une certaine légitimité (limitée, bien évidemment, par le niveau de légitimité du régime en place, imposé par la force au départ, on est bien d'accord ). Dans ce cas, ils sont à peu près autant légitimes en afghanistan, que les occidentaux actuellement, qui à eux seuls maintiennent les talibans à l'écart et permettent au régime actuel, placé là par les américains, de se maintenir en place... Les US, étant hors jeu sur ce théatre au début du conflit, restent discrets, et se contentent de supporter "discrètement" les moudjahidins (pas sur de comment l'écrire là )

Je veut dire que les soviétiques étaient la en tant qu unités soviétiques faisant toujours partie de l armée russe. Le corps russe chargé de faire les tournantes en corée était le 64 IAK. Il acceuille les regiments 151,29, 5, 324, 303 et je ne vais pas citer toute la liste par rotations successives.

Par ailleurs les russes viennent en aide au gouvernement chinois qui leur demande de fournir un soutien aérien à leur troupes en corée. Ce n est pas la corée du nord qui fait appel au forces russe

Tout ce qui était chinois était opaque aux occidentaux à l époque. N était ce pas non plus de la manipulation des services occidentaux car combattre l ancien l allié russe ne faisait pas bien.


Par opposition aux interventions us au laos cambodge ou ces soldats ne faisaient plus partie des forces armées us

http://www.historycommons.org/timeline. ... eline=laos

Pour le vietnam, c est juste que les américains on favorisé des coups d états pour placer des régimes favorables aux usa. Mais au départ c est une aide des usa au sud-vietnam et les américains placent toujours des limites à leur interventions même si elles sont impressionantes.


Mais les russes ont aussi favorisé l avenement de Castro

edit: Dans le cas de l intervention us ( la baie des cochons) , des familles us ont dut se battre pour que soient reconnu l interventions de pilotes recrutés par la cia. L intervention russe me semble plus claire que celle des américains mais je ne connais pas tout les pays ayant fait appels soit aux services us ou russes

Je reconnais que les russes ne sont pas intervenus aussi directement que les usa en irak en 2003. Il y aussi l intervention directe des usa dans un état sud-américain dont j ai oublié le nom

[eutoposWildcat]

C'est vrai que en temps qu'Occidentaux on voit les Soviétique ou Russe comme des gros méchant,mais les Russes avaient certainement la même peur d'une invasion US sur leurs terres que nous,et ils doivent nous voire comme les gros méchant de la guerre froide.
Tout dépend du positionnement et de la frontière ou ont se trouve.

J'irai même au-delà, personnellement. C'est malheureux, mais dans l'enseignement qui est fait ici de la Seconde Guerre Mondiale on oublie très fréquemment de mentionner que les morts chinoises et russes représentent les deux tiers des pertes humaines, si l'on fait le détail par nations. L'enseignement de la Seconde Guerre Mondiale est extrêmement centré sur l'Europe Occidentale.
C'est très dommage, parce que lorsqu'on s'attarde un peu sur le caractère mondial, justement, de cette guerre, on saisit beaucoup mieux pour quelle raison les régimes chinois et russe ont pu fréquemment apparaître paranoïaques. Ben... c'est parce qu'ils l'étaient, justement, mais on peut les comprendre.

[TooCool_12f]

Par opposition aux interventions us au laos cambodge ou ces soldats ne faisaient plus partie des forces armées us

houlà... alors là, faut le dire vite...

déjà, les F-105 et F4 basés au cambodge étaient tout ce qu'il y a de plus officiel, masi leurs missions étaient, officiellement toujours, uniquement sur le vietnam. En réalité, pas seulement. Les unités de soutien pour les combats dans la pleine des jarres étaient tout sauf des mercenaires paumés par là... leurs avions ne portaient pas toujours de marquages, mais les gusses étaient tous payés par le gouvernement US avec leurs grades et tout le tremblement... c'est pas parce qu'ils ne portaient pas toujours d'uniforme (non plus) qu'ils étaient "indépendants"

petite note à part, si tu veux un bouquin sympa à lire sur des missions clandestines au laos, prends "Flying Through Midnight" de John T. Hallyday (et non, c'est pas un cousin de notre Johnny national )

[warbird2000]

houlà... alors là, faut le dire vite...

déjà, les F-105 et F4 basés au cambodge étaient tout ce qu'il y a de plus officiel, masi leurs missions étaient, officiellement toujours, uniquement sur le vietnam. En réalité, pas seulement. Les unités de soutien pour les combats dans la pleine des jarres étaient tout sauf des mercenaires paumés par là... leurs avions ne portaient pas toujours de marquages, mais les gusses étaient tous payés par le gouvernement US avec leurs grades et tout le tremblement... c'est pas parce qu'ils ne portaient pas toujours d'uniforme (non plus) qu'ils étaient "indépendants

des raids aux cambodge , il y en a eut des tas mais des F-105 et F-4 basés au cambodge, je ne pense pas. Je ne suis même pas sur qu il y ait une piste convenable pour les acceuillir. Les F-105 opéraient surtout de Thailande et peut être de bases du sud-vietnam. Au laos , c était des T-28 et compagnie

Sur que ces hommes n étaient pas indépendants mais ils dependaient d un organisme lié à la cia. Ce qui veut dire qu en cas de disparition, pour leur famille ce ne sont absolument pas les même avantages qu un soldat sous le drapeau us. Les décorations par exemple cela est exclu.

Poiur les pilotes russes , c est de l officiel peut être pas pour l europe et les usa mais en 53, trois pilotes russes sont fait héros de l union soviétique pour leur participation aux combats coréens.

edit: les bases principales pour les F-105 étaient korat etTakhli en thailande . Il y a eut des détachement temporairs à da nang ( sud vietnam ) et au japon et en corée pour une alerte nucleaire !

[Warlordimi]

J'irai même au-delà, personnellement. C'est malheureux, mais dans l'enseignement qui est fait ici de la Seconde Guerre Mondiale on oublie très fréquemment de mentionner que les morts chinoises et russes représentent les deux tiers des pertes humaines, si l'on fait le détail par nations. L'enseignement de la Seconde Guerre Mondiale est extrêmement centré sur l'Europe Occidentale.
C'est très dommage, parce que lorsqu'on s'attarde un peu sur le caractère mondial, justement, de cette guerre, on saisit beaucoup mieux pour quelle raison les régimes chinois et russe ont pu fréquemment apparaître paranoïaques. Ben... c'est parce qu'ils l'étaient, justement, mais on peut les comprendre.

Je relativise un peu.

Les pertes russes le sont aussi en grande partie de par la façon dont Staline traite son propre peuple et sa propre armée. Combien de soldats rouges tués par leurs frères d'armes parce que Staline avait dit "Plus un pas en arrière"? Combien de mecs envoyés au carnage avec des tactiques dignes de la WW1? Il s'en foutait des pertes, le père Joseph. Pour tout soldat tombé, il y a 10 paysans derrière prêts à reprendre l'uniforme.

Par contre, je viens de voir plusieurs tableaux qui donnent le chiffre de 4 millions de morts civils en Indonésie Les japonais se sont lâchés aussi la bas on dirait!

[Poliakov]

C'est quand même 10M de civils tué pour 12M de soldat et pour la chine 3.8M de soldats pour 16M de civils sa reste énorme comparé aux autres,en particulier la France,les USA et le RU.
Sans compter les dégât sur le territoire,villes et village rasé.

Voir le tableau:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... e_mondiale