Rapport de force entre EST et OUEST

[Poliakov]

Salut à tous,
Voila je suis en pleine lecture du livre "tempête rouge" de TOM CLANCY.
Et je doit dire que quelques questions me trotte dans la tête.
Dans le bouquin les combats aériens sont tout simplement titanesque

Au début de la guerre les Soviétique essuie 300 pertes aérienne en 2H,ou alors pour attaquer la flotte aéronavale Américaine ils envoient 140 bombardiers lourds et plus de 100 missiles soit plus de 30 bombardiers Tu-22 attaques les Américains en un seul raid en Island.

Tout ça me parait vraiment gros.

La questions que je me pose est quel serai l'intensité des combats aériens à votre avis si jamais une 3ème guerre mondiale éclaterait ou aurait éclaté entre les Russes ou Soviétiques et l'OTAN?

[Ric]

L'intensité des combats aurait duré une grosse vingtaine de minutes, puis plus rien.

[LighTning]

Dans la stratégie française, les forces françaises étaient dimensionnées/calculées pour survivre pendant 3 semaines, ensuite soit les renforts US arrivaient et on gagnait la guerre, soit un des belligérants n'avait pas supporté le choc et ça se terminait en holocauste nucléaire.^^"

Dans les bouquins de stratégie de l'époque guerre froide (que ce soit du côté soviétique ou de l'ouest) les combats étaient prévus pour être titanesques.

[Luzi]

Et a mon avis beaucoup de dommages collatéraux.

[Furie]

Tout ça me parait vraiment gros.

Non, c'est réaliste.
En 1994 je suis allé en Russie et j'ai visité entre autre la base de Lipetsk.
A l'époque c'était une base d'école avancée pour les chassous.
Il y avait plus de 300 Mig 29 et Su 27 sur le parking.
C'est là que j'ai compris ce que signifiait l'expression "attaque de saturation"...
Mais en discutant j'ai appris que les Russkofs avaient autant peur de l'Otan que nous d'eux et ils étaient persuadés que nous (les occidentaux) ne rêvions que de les envahir en déclenchant une guerre.
Bref, cela aurait été un carnage dans les 2 camps, surtout si on se mettait a utiliser nos stocks respectifs d'armes NBC, enfin surtout B et C.

[jojo]

Oui, enfin l'utilisation du B ou du C aurait surement vite conduit à une réponse avec du N:sweatdrop

[0rion]

je pense qu'il en aurait quand même fallu pour que l'un ou l'autre balance une bombe N; sachant que chaques camps savait ce que l'utilisation d'une de ces bombes aurait impliqué.

A mon avis, on aurait eu plus de chances de voir l'utilisation massive de blindés et de support aérien (comme la blitzkrieg) côté soviet que l'utilisation de la bombe.

a ce propos de l'utilisation massive des blindés, il m'a semblé voir dans un magazine consacré sur le 2000 que le rôle du Mirage 2000 N et de l'ASMP était de figé une telle attaque ----> si ça c'est pas de la dissuasion....

[JulietBravo]

Actuellement l'armée de l'air française est formatée à ~300 avions de combats, mais dans les années 80 c'était combien ???
Combien de bases, d'escadres, d'escadrons ont disparu depuis cette époque ?...

[EDIT]Et puis il y avait des unités canadiennes, anglaises et américaines en nombre stationnées en RFA !

[LighTning]

il m'a semblé voir dans un magazine consacré sur le 2000 que le rôle du Mirage 2000 N et de l'ASMP était de figé une telle attaque ----> si ça c'est pas de la dissuasion....

Toute utilisation tactique de l'arme nucléaire n'est qu'illusion, mais en France on aime bien le principe de frappe nucléaire dissuasive. ^^"
Employer l'ASMP pour figer une attaque massive de blindés appelle automatiquement à la riposte nucléaire par le gars d'en face. (c'est moi qui pense ça, pas la communautée des stratèges français.^^")

[jojo]

L'arme nucléaire tactique est source de controverse mais n'est pas purement française.

D'autre pas je ne suis pas sûr que l'ASMP entre dans cette catégorie (voir les exercice "Poker" qui simulaient une frappe sur Moscou, par la longueur de la mission, le nombre de ravitaillement en vol etc...). De plus les équipages avaient il me semble un objectif pré-assigné qu'ils répétaient au simulateur. Enfin ce sont mes souvenirs de vieux Air Actu.

Bref je pense que l'ASMP est plutôt une arme d'ultime avertissement (avant vitrification par une salve de missiles stratégiques à têtes multiples).

[LighTning]

J'estime que l'emploi de l'arme nucléaire doit être du dernier recours. Son emploi doit être considéré comme celui d'une vengeance, pas comme d'une arme préventive. De ce fait, on s'en fiche de savoir, si la réaction est modulaire: on tire, on détruit et c'est tout.

C'est ma vision du nucléaire, de la dissuasion. Elle peut frapper par sa non "évolution" stratégique, mais pour moi c'est quelque chose de beaucoup trop grave pour une éventuelle utilisation en dehors d'une seconde frappe.

On dispose d'armes comme le SCALP et le Porte avions pour imposer ses vues politiques.

Bref je pense que l'ASMP est plutôt une arme d'ultime avertissement (avant vitrification par une salve de missiles stratégiques à têtes multiples).

L'arme nucléaire à sa logique propre qui n'a rien à voir avec celle des armes conventionnelles.
la dissuasion nucléaire française validée par les politiques repose sur un principe rigoureux de "seconde frappe". Tout en emploi en premier y compris comme ultime avertissement est prohibé. (seul la posture annoncée en 2006 revient sur ce principe mais elle n'a durée que 2 ans.)

C'est bien là le problème: l'ASMPA est présenté souvent comme une arme d'ultime avertissement hors, cet argument est en dehors de la doctrine française, il y a pour moi incohérence.

Autre point qu'on oublie souvent et qui me tient particulièrement à coeur est la perception de l'arme nucléaire. Que ce soit dans les opinions publiques ou chez les politiques, l'arme nucléaire a ses connotations. Quand on prononce ces mots on pense tout de suite à Hiroshima, aux images de champigons atomiques et cetera. Une utilisation d'une telle arme dans un cadre préventif (par exemple un effet IEM) entrainera automatiquement la réprobation la plus totale de l'ensemble de la communauté internationnale. Il sera impossible de justifier son emploi: on passera pour les salauds.
De même cet emploi d'ultime avertissement peut être mal interprêté par l'adversaire. Il peut très bien penser qu'on cherche à le détruire et donc en légitime défense effectuer une riposte vengeresse. C'est une probabilité faible mais qui ne doit pas à mon avis être écartée.

[jojo]

C'est ta vision des choses.

L'ASMP(A) a un avantage par rapport aux M4/M51, le vecteur peut éventuellement être rappelé jusqu'au moment du tir, d'où un certain "confort moral" pour les politiques.


Enfin bref mon propos initial était de dire que l'ASMP n'était pas une arme nucléaire tactique

Autre point qu'on oublie souvent

C'est toi qui le dit

L'arme nucléaire à sa logique propre qui n'a rien à voir avec celle des armes nucléaires.

Je pense que tu as fait une faute de frappe.

[Marc"Phoenix"]

C'est pas a souhaite car si il y en a un qui appuie sur le boutons, l'autre fera pareil et la adios pour tout le monde (escalade)
Je ne crois absolument pas a un tel scenario .... Pour la simple et bonne raison de risque non négligeable d'extention vers des pays non implique directement....
Et je parle pas des retombée radioactive qui se rependrait dans le monde entier

[mittelkimono]

L' ASMP peut etre aussi une arme de riposte graduée . Voir dans la BD AMN de Mission Kimono la france est frappée par des attentats à la bombinette nuke dans le metro par des terroristes d' al quatimoun (al quaida en gros) le président de l' époque en accord avec les russes et les américains choisit de détruire le camp principal des terroristes avec un ASMP porté par un SEM .

c' est de la fiction mais un ASMP c 'est 100 à 300 kt (6 fois et 18 fois Hiroshima ) en gros un rayon de destruction total de moins de 5 km

un M51 c 'est 6 a 10 tetes de 110 kt ça fait deja 1 Megatonne là les degats c'est rien de debout sur 20 km voir un peu plus

de plus il me semble que les Etats unis ont dans leurs arsenaux des Bombes de puissance limitée pas plus de 15 kt pour detruire les bunker souterrains . 9 i c'est vrai il ne demanderons pas l' autorisation avant de s' en servir ....

[jojo]

Il y a quand même une grosse controverse sur l'utilisation de ces armes, il me semble que c'était juste un projet...

[Poliakov]

En effet,moi ce que je voulait savoir c'est si en cas de guerre conventionnelle les combats aériens seraient énorme comme les décrient le livre.
Parce que a en voir les dégâts (toujours dans le livre),au bout de 10 jours il y a pus d'avion en état de vols.

Par exemple l'OTAN enverrait combien d'avion d'attaque et d'escorteur pour détruire une base aérienne soviétique,et combien d'intercepteurs serait t'il mit en l'air,a votre avis.

Parce que toujours dans le bouquin on peu lire des combats de plusieurs centaine d'avion.
Ex:L'assaut sur le Nimitz,plus de 250 Avions en combat (en comptant les AWACS,Intercepteurs,Bombardiers...) Tout ça pour au finale détruire quelques navires d'escortes et endommager 2 Portes avions qui ont essuyé plus de 150 missiles tirés par des BEARS.

[LighTning]

jojo:
L'ASMP(A) a un avantage par rapport aux M4/M51, le vecteur peut éventuellement être rappelé jusqu'au moment du tir, d'où un certain "confort moral" pour les politiques.

Cela sous entend un usage en premier qui je le rappelle est en dehors de la doctrine française de dissuasion.

C'est toi qui le dit

Cette réflexion fait suite à mon étonnement lors de débats quand à l'utilité de l'ASMP. Beaucoup de personnes imaginent l'ASMP comme un super SCALP.

le président de l' époque en accord avec les russes et les américains choisit de détruire le camp principal des terroristes avec un ASMP porté par un SEM .

C'est complètement overkill...

un M51 c 'est 6 a 10 tetes de 110 kt ça fait deja 1 Megatonne là les degats c'est rien de debout sur 20 km voir un peu plus

On sait désormais que certains M51 n'emportent qu'une seule tête.
On sait aussi que les nouvelles têtes TNO sont capables de moduler leur puissance. (ne me demandez pas comment c'est possible, j'en ai aucune idée.)

de plus il me semble que les Etats unis ont dans leurs arsenaux des Bombes de puissance limitée pas plus de 15 kt pour détruire les bunker souterrains . 9 i c'est vrai il ne demanderons pas l' autorisation avant de s' en servir ....

Ces armes sont remises en cause actuellement et les projets MOAB et MOP semblent montrer un effort de la part des US pour se passer d'armes nucléaires pour ce genre d'utilisations.


Franchement je ne trouve pas que l'ASMP soit aussi flexible qu'on le pense.
Un Rafale plus ASMP ça va moins loin qu'un M51: la zone d'action est réduite.
Un Rafale est beaucoup plus facile à détruire qu'un M51. (C'est technologiquement plus simple.)
Il faut également prévoir les ravitailleurs, les escortes, voir des missions de diversion. (je doute qu'on puisse improviser réellement ce type de mission)

Quand à l'ASMP sur le CdG on sait désormais qu'il n'en emporte pas en temps de paix...

Évidemment, ce n'est que l'avis d'un étudiant L2...

En effet,moi ce que je voulait savoir c'est si en cas de guerre conventionnelle les combats aériens seraient énorme comme les décrient le livre.
Parce que a en voir les dégâts (toujours dans le livre),au bout de 10 jours il y a pus d'avion en état de vols.

Par exemple l'OTAN enverrait combien d'avion d'attaque et d'escorteur pour détruire une base aérienne soviétique,et combien d'intercepteurs serait t'il mit en l'air,a votre avis.

Parce que toujours dans le bouquin on peu lire des combats de plusieurs centaine d'avion.
Ex:L'assaut sur le Nimitz,plus de 250 Avions en combat (en comptant les AWACS,Intercepteurs,Bombardiers...) Tout ça pour au finale détruire quelques navires d'escortes et endommager 2 Portes avions qui ont essuyé plus de 150 missiles tirés par des BEARS.

Pacte de Varsovie comme OTAN ce sont des milliers et des milliers de blindés, des centaines de navires, des milliers d'avions, des milliers de têtes nucléaires, des centaines de tonnes d'armes chimiques et cetera. Toutes ces quantités ahurissantes d'armes étaient prévus pour une guerre de seulement quelques semaines. Donc oui si il y avait eu une guerre cela aurait été dantesque.

Pour l'assaut du Nimitz en particulier:
La doctrine soviétique s'appuyait sur des SSNG (type OSCAR par exemple). Ce sont des sous marins transportant des missiles mer/mer supersoniques avec 700kg d'explosifs. Un seul de ces sous marins devait être capable de détruire en une seule bordée un PA US et son escorte.

[Furie]

Cela sous entend un usage en premier qui je le rappelle est en dehors de la doctrine française de dissuasion.

je ne crois pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit concernant la doctrine nucléaire française, qu'elle soit pré strat ou stratégique :

si tu révèle aux pays d'en face les conditions d'emploi de notre Nuke, si tu leur dis "jusqu'à un certain point de vos agissements je n'emploie pas de nuke et si vous dépassez ce point alors je lance mes ASMP", alors tu te tire une balle dans le pied car dans ce cas l'ennemi saura jusqu'où aller sans craindre la vitrification nuke de ta part.
Ça serait complètement contre-productif d'être trop précis sur les conditions d'engagement de notre nuke.
Pour faire vraiment peur il faut avoir un discours du genre : " oui, nous possédons du nuke, oui nous n'hésiterons pas a l'employer contre vous, mais ne comptez pas sur nous pour vous révéler jusqu'où vous pouvez nous attaquer avant qu'on vous balance un ASMP"

Une doctrine efficace vis a vis de l'ennemi doit être crédible mais doit absolument ménager une zone de flou, de doute dans son esprit pour ne pas risquer de sa part une agression de "faible" ampleur qui lui assurerait une non utilisation de notre nuke.

[firag]

ah tempête rouge, pour moi un des meilleurs clancy. il y a aussi, dans le même genre, 10 juin 1999. moins long à lire mais dans ce livre les icbm ont déjà été lancés.

[LighTning]

La doctrine d'emploi est évidemment bien floue.
Mais néanmoins une chose est claire:Son utilisation implique que les intérêts vitaux de la France doivent être menacé.
Que sont les "intérêts vitaux" là est le flou de la doctrine française. ^^

Je ne sais plus si c'est d'actualité (et j'ai pas ma doc avec moi), mais la posture française durant la guerre froide évoquait une possibilité de frappe préemptive.

[jojo]

En gros pendant la guerre froide on aurait été bien embété pour stoper une offensive blindée du pacte de varsovie, d'où les armes nucléaires tactiques, en dernier recours...je ne dis pas que c'était une bonne idée.

Mais en tout cas cétait sensé faire peur. Etre submergé par le nombre (dans un contexte de guerre froide) ou appuyer sur le bouton ça se discute, et en tout cas c'est une menace qui fait réfléchir.

[PiF]

Les intérêts vitaux de la France ne sont pas flous, ils se résument en plusieurs points:

• la population française dans son ensemble,
• la souveraineté nationale,
• l'intégrité du territoire Français.

je ne sais pas si j'en ai oublié mais j'ai cité le principal, bien sûr, il ne faut pas confondre intérêt vital et intérêt stratégique, qui n'a pas la même importance et n'est pas couvert par les forces nucléaires.

[*Aquila*]

Ce qui est flou, c'est le rapport entre ces intérêts vitaux et l'emploi de l'arme nucléaire. Evidemment que c'est flou. Le président de la République n'a pas une console avec un écran rouge qui clignote: "une menace immédiate pour les intérêts vitaux de la Nation a été détectée, veuillez exécuter SNLE.exe et FAS.exe en mode admin pour éliminer la menace"! Si on s'en tenait à ce qui est écrit, on aurait pu justifier une frappe nucléaire stratégique sur au moins une demi-douzaine de pays dans le monde suite à des actes visant les populations nationales.

Quant au découpage de cheveux en quatre (officiel, je précise) concernant l'ASMP et sa vocation, c'est adorable. Mais qu'elle ait pour vecteur un ASMP, une balle de .22LR ou un ICBM, la première frappe nucléaire a 90% de chance d'engendrer une réplique en mode vitrification à grande échelle. Une arme est nucléaire ou ne l'est pas. Une guerre est nucléaire ou elle ne l'est pas. Du moment que l'arme l'est, nucléaire, sa (ses) vocation(s) précise(s) sera (seront) connue(s) le jour où on s'en servira. Je suis pour ma part extrêmement patient et n'exige aucune réponse à mes questionnements dans l'immédiat...

[Poliakov]

http://news.fr.msn.com/france/galerie.a ... ageindex=1

[mittelkimono]

Du moment que l'arme l'est, nucléaire, sa (ses) vocation(s) précise(s) sera (seront) connue(s) le jour où on s'en servira. Je suis pour ma part extrêmement patient et n'exige aucune réponse à mes questionnements dans l'immédiat...

j' aime beaucoup la formule !!!

une fois que le "tabou" nucléaire est brisé aprés c 'est la porte ouverte à toutes les fenetres ...

avec ou sans modération c 'est la guerre et son cortége de débordements ensuite ...