Premier F-35C pour la Navy

Message par **Yan** » sam. août 01, 2009 12:32 am

Bah à la limite si il est bien suivi et qu'il y a des miracles, il peut être recyclé en entrainement avancés malgrès sa complexité non?

Mais bon vu le nombre d'années qu'il faut pour développer un avion dans notre siècle et surtout le prix qu'il coûte à la fin , ça peut durer jusqu'en 2051 dans certains pays pauvre et même plus, même si ils n'en ont que 3 car le prix à l'occasion est exorbitant.

On peut pas prévoir le futur mais y'a des jours on aimerais bien, enfin moi j'aimerais bien.

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 7:59 am

LighTning a écrit :En 2051, il n'y aura certainement pas de production, par contre Lockheed Martin proposera toujours un suivi technique des avions pour la maintenance remise à niveau.

Je suis d'accord avec toi LighTning, 2051 c'est un coup marketing sans rapport avec la réalité...c'est histoire de dire "notre avion coûte cher, mais regardez, il sera opérationnel pendant 40 ans! C'est un investissement à long terme". Je pense que dans 40 ans il sera complètement dépassé (avec l'évolution de l'informatique, 40 ans ça représente des débuts de l'informatique (grâce au programme Apollo) à nos PC d'aujourd'hui).

Ceci dit, selon un article paru récemment dans A&C à propos du budget de la défense US, il n'y aura plus beaucoup d'avions pilotés à cette échéance. L'USAF fait la part belle aux drones, aussi bien pour les missions de reconnaissance, que d'appui et d'attaque. Genre une armée de l'air télécommandée, qui mènerait une guerre via liaison satellite...

Mais tout ça, ça reste de la théorie; rappelez-vous comment on imaginait les années 2000 en 1960.

@+

Message par **warbird2000** » sam. août 01, 2009 9:36 am

Je suis d'accord avec toi LighTning, 2051 c'est un coup marketing sans rapport avec la réalité...c'est histoire de dire "notre avion coûte cher, mais regardez, il sera opérationnel pendant 40 ans! C'est un investissement à long terme". Je pense que dans 40 ans il sera complètement dépassé (avec l'évolution de l'informatique, 40 ans ça représente des débuts de l'informatique (grâce au programme Apollo) à nos PC d'aujourd'hui).

Le F-16 a trente ans de service dans l usaf et on ne peut pas dire qu il est dépassé. Il peut toujours tirer les munitions les plus récentes. Certes en Dog
contre un Typhoon ou un rafale cela doit être limite mais le dog est de moins en moins d actualité. Et un missile ir de dernière generation associé à un viseur de casque cela ne permet-il pas de compenser la manoeuvrabilité de l avion ? ( question que je pose )

Pour le F-35, quand aussi on voit ce qu il a couté, je doute que beaucoup de pays puissent faire mieux. Maintenant, on peut aussi dépenser beaucoup d argents pour un résultat médiocre et le F-35 doit effectivement encore faire ses preuves

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 9:59 am

warbird2000 a écrit :...Le F-16 a trente ans de service dans l usaf ...

Entre le F-16, chasseur léger entré en service et les F-16C/D/E/F (encore modernisés aujourd'hui), il n'y à pas beaucoup de points communs...

Si le F-16 est encore plus que valable de nos jours, c'est parce que à la base c'était un avion "simple", exportable. Le F-35, c'est une usine à gaz (tout les systèmes sont fusionnés) sur laquelle on ne peut rien modifier sans avoir le code source jalousement gardé par les Américains.
De même, question poids, le F-16A avait une MTOW de 37500lbs, alors que les dernières versions ont une MTOW de 46000lbs. Certes les moteurs ont suivi l'évolution de masse, mais à quel prix? Il a fallu augmenter le débit d'air, donc la taille de l'entrée d'air; sur un avion standard ça passe (juste des kilos en plus), mais sur un avion qui se veut furtif...La consommation à du augmenter elle aussi, donc emport systématique de réservoirs supplémentaires, encore une fois, quid de la furtivité...

Si dans 40 ans, le F-35, pour rester furtif ne sera capable, en décollant de Paris, que d'aller bombarder (très efficacement d'ailleurs j'imagine) Lille...quel intérêt?

@+

Message par **warbird2000** » sam. août 01, 2009 10:10 am

Rien ne dit que le F-35 ne va pas évoluer par blocks successifs comme le F-16. Pour les mises à jours software et il y en a eut des tas , ce sont toujours les américains qui se sont chargés du dévellopement.

Un point à l avantage du F-35 est qu il est plus grand que le F-16 donc il peut intergrer plus d équipements qu un F-16

Un meileur exemple est le F-15 E de l usaf, ici on modernise constamment un avion qui a été acheté une vingtaines d années.

De toutes manière les autres forces aériennes gardent aussi de plus en plus longtemps leurs avions.

Regarde le Tornado de la RAF et le F4F de la RFA.

Question furtivité celle d un F-35 sera toujours meilleure que celle d un Typhoon ou rafale qui ont leus emports en externe. Et cela fait lontemps que l on sait que la furtivité d un F-35 ne sera pas celle du un F-117 ou F-22

edit : les F-16 de la FAB et des pays-bas ce ne sont que des A or ils peuvent maintenant tirer des amraam et uitliiser une nacelle de désignation

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 10:29 am

warbird2000 a écrit :... Pour les mises à jours software et il y en a eut des tas , ce sont toujours les américains qui se sont chargés du dévellopement.

Les Israéliens ont "personnalisés" les-leurs (sans parler du F-16I où pratiquement tout le sysème d'arme est local), les F-16 "exports" intègrent également bon nombres d'équipement "non-US" (nacelles de désignation laser, nacelle de reconnaissance, systèmes d'auto protection, armements guidés...).

Le F-35 est certes plus grand que le F-16, mais il ne faut pas oublier ses soutes à armement qui bouffent énormément de volume ainsi que son entrée d'air tarabiscotée pour masquer le moteur des émissions radar. Il faudrait comparer le volume interne disponible pour l'avionique.

Pour finir, les exemples que tu donnes (F-4, Tornado...) sont des appareils où tu peux rajouter des équipements assez "facilement", ils n'ont pas une avionique où tout est fusionné, tout passe par un bus de données. Un exemple...au début, sur le F-22 il arrivait que le pilote ne puisse pas ouvrir sa verrière car le calculateur central (par où sont traitées toutes les informations) le refusait (un point de check-list non respecté...). Même ça (l'ouverture verrière) est traitée par le calculateur.

Et ce n'est pas spécifique à l'aviation, un collègue qui a acheté une VW Passat toute neuve m'a montrer sa notice technique...19 calculateurs! Et ils se parlent quasiment tous entre eux.

@+

sam. août 01, 2009 11:00 am

vive le multiplexage

Message par **warbird2000** » sam. août 01, 2009 11:40 am

Pour finir, les exemples que tu donnes (F-4, Tornado...) sont des appareils où tu peux rajouter des équipements assez "facilement", ils n'ont pas une avionique où tout est fusionné, tout passe par un bus de données. Un exemple...au début, sur le F-22 il arrivait que le pilote ne puisse pas ouvrir sa verrière car le calculateur central (par où sont traitées toutes les informations) le refusait (un point de check-list non respecté...). Même ça (l'ouverture verrière) est traitée par le calculateur.

Et ce n'est pas spécifique à l'aviation, un collègue qui a acheté une VW Passat toute neuve m'a montrer sa notice technique...19 calculateurs! Et ils se parlent quasiment tous entre eux.

Je t avoue que je n avais pas pensé à cet aspect des choses

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 12:00 pm

Bah, seul le temps pourra nous dire si c'est un avion qui vieillira bien et qui évoluera avec son temps...

En attendant, il faudrait qu'il commence par voler et faire ses preuves.

@+

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 12:14 pm

En fait le F35 dispose d'une bonne marge d'évolution pour l'intégration hardware (je parle pas des softwares, là c'est beaucoup plus casse gueule à intégrer^^) avec la version B.

Tom Burbage, directeur du programme d'intégration JSF avait expliqué qu'il était tout a fait envisageable d'enlever la soufflante du F35B qui se situe juste derrière le cockpit pour réutiliser l'espace dégagé pour intaller divers équipements électroniques voir même une arme à effet dirigé.

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 12:28 pm

LighTning a écrit :...Tom Burbage, directeur du programme d'intégration JSF avait expliqué qu'il était tout a fait envisageable d'enlever la soufflante du F35B qui se situe juste derrière le cockpit pour réutiliser l'espace dégagé pour intaller divers équipements électroniques voir même une arme à effet dirigé...

Et là, adieu capacité STOVL...Ça en ferait un F-35A avec moins de pétrole.

@+

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 12:34 pm

Rien n'empêche de rajouter des équipements ET un réservoir à cet endroit.
Il doit y avoir facilement 1m3 d'espace là dedans.

Puis bon même avec moins de pétrole, le F35B a un rayon d'action en combat tout a fait respectable.

Message par **Heero** » sam. août 01, 2009 12:39 pm

y a que moi que ca a fait bondir cette remarque ?

car bon ok... il pourra plus faire ce qu'il devait faire au début (VSTOL) mais au moins il aura un équipement... c'est un peu comme si on disait a un fantassin... on a enlever le chargeur de ton famas pour mettre le système FELIN... bon ok tu ne peux tirer qu'une balle... mais au moins tu as une excellente visée...

donc maintenant il atterrit ou votre F35 sans soufflante ?

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 12:49 pm

Bah c'est un F35B transformé en F35A avec plus d'équipement. En gros c'est une nouvelle version.
En fait on parle pas d'une évolution d'un F35B des marines au cours de sa vie. On parle d'une nouvelle version dédiée à ceux qui sont déjà équipé de F35A. C'est un nouvel avion à construire, on peut l'appeler F35D si on veut.
Je vois pas ou est le problème. O_o

Je tiens à rappeler que la version F35B est loin d'être la version la plus vendue...
Quasiment tous les clients ont acheté le F35A, et c'est à eux que s'adresse cet hypothétique F35D.
Le F35B n'a qu'un intérêt tactique mineur.

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 12:54 pm

Heero a écrit :y a que moi que ca a fait bondir cette remarque ?

Non non, je te rassure...

Je ne comprend même pas qu'un responsable du programme puisse dire cela. Ils dépensent des millions de dollar pour concevoir une version STOVL (moteur, tuyère, soufflante, logiciel de commande de vol, cellule...) pour dire ensuite qu'on peut les retirer pour y placer de l'électronique ou des armements. Je pense que ça n'a pas du faire rire les généraux du Marines Corps (c'est essentiellement pour eux que cette version existe, les Anglais profitent juste de son existence...).

@+

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 1:04 pm

Mais on parle pas des F35B déjà commandés par les US marines ou la RN, on parle d'une NOUVELLE VERSION du F35 basé sur une cellule de F35B.

En gros on passe d'un programme à 3 versions (F35A, B et C) à un programme à 4 versions. (F35A, B, C et D)

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 1:09 pm

LighTning a écrit :Puis bon même avec moins de pétrole, le F35B a un rayon d'action en combat tout a fait respectable.

Je n'ai pas réussi à trouver le rayon d'action exact du F-35B, juste:

# Combat radius: 600 nmi (690 mi, 1,110 km)

Il n'est pas précisé la version...Sachant que le F-35B "rend" 2 tonnes de pétrole par rapport au F-35A (6352Kg contre 8382Kg), qu'il est plus lourd à vide, que ses soute à munition sont plus petites...je vous laisse imaginer la suite.

@+

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 1:14 pm

F35A: 1093Km avec 8,38 tonnes de fuel en interne.
F35B: 833Km avec 6,35 tonnes de fuel en interne.
F35C: 1250Km avec 9,11 tonnes de fuel en interne.

Je tiens à rappeler aussi que dans la philosophie du JSF, la furtivité du F35 ne lui servira que dans les premiers jours du conflit, après il emportera des réservoirs pendulaires et des armes en externe.

Message par **gillouf1** » sam. août 01, 2009 1:32 pm

Tiens, je n'avais même pas remarqué que le F-35C emportait plus de pétrole. Ils le casent où ce bonus?

@+

Message par **Rob1** » sam. août 01, 2009 1:36 pm

Heero a écrit :y a que moi que ca a fait bondir cette remarque ?

Pour relativiser, c'est le même principe que le Su-39, version améliorée du Su-25 mais basée sur la version biplace pour mettre de l'équipement supplémentaire à la place du siège arrière...

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 1:45 pm

gillouf1 a écrit :Tiens, je n'avais même pas remarqué que le F-35C emportait plus de pétrole. Ils le casent où ce bonus?
@+

Le F35C a une plus grande voilure que les 2 autres et le F35B a la plus petite voilure d'où les différences d'emport de fuel.

@Rob1: enfin quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire.

On retrouve le même principe sur le Rafale: le NOSA du Rafale B prenant la place d'un réservoir qui existe sur les C et M.

Message par **Heero** » sam. août 01, 2009 1:45 pm

Bah c'est un F35B transformé en F35A avec plus d'équipement. En gros c'est une nouvelle version.

Donc pour toi c'est logique de partir d'une version qui possède beaucoup de spécificité ... alors que a coté de cela tu as un F35A qui a déjà tout ca ? ou alors j'ai pas compris le sens de la phrase, ce qui est tout à fait possible

Pour relativiser, c'est le même principe que le Su-39, version améliorée du Su-25 mais basée sur la version biplace pour mettre de l'équipement supplémentaire à la place du siège arrière...

On retrouve le même principe sur le Rafale: le NOSA du Rafale B prenant la place d'un réservoir qui existe sur les C et M.

Non car on enlève pas la caractéristique principale (ici VSTOL) pour emporter des choses en plus et surtout enlever la soufflante c'est une chose... mais y a pas que ca de particulier...

en gros vous me dite que l'on part d'un F35B ... pour arriver à un F35A ... pourquoi ne pas directement amélioré le F35A ?

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 2:34 pm

Heero:en gros vous me dite que l'on part d'un F35B ... pour arriver à un F35A ... pourquoi ne pas directement amélioré le F35A?

Parce qu'une arme a effet dirigé ou des équipements de guerre électronique prennent trop de place pour être intégrer en interne sur le F35A.

La version B fait partie de la famille F35, c'est pas un avion à part, en tout cas ça n'a jamais été la philosophie du programme JSF.
Je vois pas en quoi ça choque de créer une nouvelle version de F35 en se basant sur la cellule de la version B??

Message par **Heero** » sam. août 01, 2009 2:38 pm

ok j'avais pas compris comme ca...en gros c'est pour reprendre une cellule ou on a deja tout compressé... et ou on peut gagner de la place en enlevant les parties VSTOL

Message par **LighTning** » sam. août 01, 2009 2:43 pm

Voilà.