Nombre de participants

[Couby]

je vois que tu es vexé car j'ai laissé quelques une de tes questions en suspens (une ou deux ? tu me rappelles ?)....tout simplement car

Soit :

1) je n'avais pas la réponse
2) j'avais autre chose à faire
3) la VEAF n'a jamais eu vocation a faire du data, et je suis absolument contre toute modification des datas par la veaf ou des créations de versions par la veaf et ca tu le sais bien.

Heu non . Si tu relis bien ton message et ma réponse, j'étais en train de simplement montrer que c'est plutôt toi qui me réponds plus sur C6 que l'inverse .

Tu voulais qu'on dise quoi... ?

attention on va partir....attention on est sur le point de partir...attention on va vraiment pas tarder...attention c'est chaud...retenez nous retenez nous.... (référence culturelle, le premier milouf qui trouve gagne une tringle à rideau )

Arrête....rien de ce que vous auriez pu dire aurait changé quoique ce soit à notre décision , vous n'aviez donc rien à dire quant à notre décision

Simplement dire ce qui n'allait pas et vous donnait envie de partir. Plutôt qu'une année de faux semblants, cela aurait simplement été... honnête.

Par contre dire au revoir c'est la moindre des chose et je constate que tu ne l'as pas fait. c'est marrant car les mecs qui nous ont dit gentillement au revoir sont ceux avec qui on a toujours pris un très grand plaisir à voler et à discuter..

Bein si je l'ai fait. C'est en actualité VEAF, sur le forum, et sur le site.

Mais étant donné que tu me comptes visiblement malgré tout dans ceux qui n'ont pas dis au revoir, ca me fait plaisir, en sus d'une année d'hypocrisie, d'apprendre que tu n'as jamais pris un très grand plaisir à voler et discuter avec moi.

Mais on a AUCUN problemes mon ami...c'est toi qui a mis ca sur le tapis

Non c'est venu sur le tapis de par cette incompréhension entre "on a quitté le VEAF" et "mais on vole avec vous quand vous voulez".
Pour beaucoup il y a là une duplicité qui n'a pas de sens, de par le défaut de communication et explication.
Mais je pense que nous avons bien compris maintenant. Vous ca n'a pas l'air mais au moins pour nous c'est clair. C'est déjà ca.

A la bonne vieille époque on se serait défoulé à coup de slammers...mais maintenant la mode c'est de se défouler à faire des COMAO sous ppt....moi ca me fait chier ;p

A la bonne vieille époque l'esprit des rapaces c'était de jouer du HvsH pur, sur les Arena 2vs2 en attendant de pouvoir techniquement, et humainement, faire plus.
Le tout avec une approche pointue, technique, mettant l'accent sur la préparation.

Aujourd'hui l'esprit des rapaces c'est de jouer de la campagne avec un mélange IA humain dans lequel les humains ont 10% de chances de se rencontrer, le tout avec des COMAO, et sans PPT .

Le changement ne me dérange pas, je ne suis plus rapace.
Mais en ce qui me concerne "non... je n'ai pas changé...".

http://www.ultimedia.com/swf/iframe_pub ... 0&site=.fr

[Rouge]

Pour ne revenir au fond du débat, voilà très succinctement décrit ce que les cellules Rapaces voleront le 01 juin avec l'escadron italien AMVI.

C'est du coopératif (les deux escadrons sont dans le même camp (Bleu)) tout autant que du HvsH puisque que dans le "couloir" italien seront opposés des Redairs Rapaces et vice-versa.

Dans le camp bleu progresseront dans deux couloirs parallèles vers deux objectifs proches l'un de l'autre, 1 package lourd Rapace (10 à 12 pilotes) et un package lourd AMVI (10 à 12 pilotes), précédés par 2 packages 'remove escort' italiens et français (8 pilotes en tout)

Les italiens assureront l'environnement d'immersion (AWACS, Airbase control) pour lesquels ils sont "virtuellement" au top. La Veaf sait aussi faire, mais l'emploi est resté de fait relativement confidentiel l'escadron des Aigles.

Comme c'est relativement lourd, le commandement a été conçu comme suit : les packages 'remove escort' seront sous le contrôle direct de l’AWACS, qui assurera également le contrôle opérationnel des packages de strike, les packages leaders de ces derniers conservant le contrôle tactique des flights composant leur package. (NB : il y a des différences subtiles mais finalement très importantes entre ces différents termes)

Le réseau commandement haut (AWACS) sera un réseau dirigé, la station directrice étant l’AWACS. Les leaders des différents packages ne pourront correspondre entre eux qu’après autorisation son autorisation, sur laquelle il peut revenir à tout moment.

En plus de l'IA, 3 pilotes Rapaces assureront le Redair dans le couloir des Italiens, et 3 AMVI celui des Rapaces dans leur couloir.

34 pilotes en vol ...

Comme évoqué par les précédents intervenants, cela nécessite effectivement en plus de serveurs dédiés, des pilotes avec un peu de bouteille, des chefs de package et de dispositif qui connaissent leur "métier", un minimum de discipline, une préparation en amont (avec brief et PPT, si si Couby...)

Je reviens sur ce dernier point : une mission comme celle-là cela demande entre
- la création du TE et de l'ini
- le warning order (brief de situation général, description des missions globales des différents packages)
- les tasks orders (4 packages)
- les mesures de coordinations
- la traduction en anglais
- les prises de contact, échanges et réunions
- etc..
au moins 24 h cumulées de préparation pour ... 2 h de vol.

L'ambition de Couby et de la VEAF, c'est, je pense, cela sur 36 à 48 h, donc l'idéal et la perfection. A moins de disposer de plusieurs joueurs capables d'un tel investissement temps et de manière coordonnée, c'est par trop ambitieux et utopique. De plus si on rajoute l'intégration d'avions différents (Mirage 2000) qui nécessite (ils viennent, ils viennent pas ?... ils sont dispo, ils sont pas dispos ? ) plusieurs ré-écriture du TE en fonction de cette incertitude majeure (et épuisante) ... il est normal qu'à force d'attente on se tourne :
a) vers des escadrons qui ont des dispos permettant de ne pas "bosser" pour rien.
b) vers de la campagne avec un mélange IA - humain qui permet de voler plutôt que d'attendre en permanence "le grand jour", avec une préparation en amont moindre. C'est un compromis fait face à l'incertitude de la dispos et de la volonté de préparation.

Pour ma part, malgré les noms d'oiseaux qui ont volés dans les jours précédant, je réaffirme que je suis (et probablement aussi d'autre pilotes des Rapaces) toujours prêt à voler avec la VEAF, puisque l'essentiel est de voler. La proposition de fournir des patrouilles Red-air n'avait comme ambition que de tendre la main afin de faciliter/renouveler une montée en puissance de cette escadre qui reste une entité majeure du monde F4 francophone. Cela pourrait être facilité par l'abandon, tout au moins pour la comm extérieure, de la part des Aigles qui ont en leur rang nombre de cadres de l'armée de l'air, de terme par trop spécifiques qui ne facilite pas forcément l'interaction avec des gamers (je ne me prends pas pour un pilote) comme moi.

Beauc

[Rouge]

Pour ne revenir au fond du débat, voilà très succinctement décrit ce que les cellules Rapaces voleront le 01 juin avec l'escadron italien AMVI.

C'est du coopératif (les deux escadrons sont dans le même camp (Bleu)) tout autant que du HvsH puisque que dans le "couloir" italien seront opposés des Redairs Rapaces et vice-versa.

Dans le camp bleu progresseront dans deux couloirs parallèles vers deux objectifs proches l'un de l'autre, 1 package lourd Rapace (10 à 12 pilotes) et un package lourd AMVI (10 à 12 pilotes), précédés par 2 packages 'remove escort' italiens et français (8 pilotes en tout)

Les italiens assureront l'environnement d'immersion (AWACS, Airbase control) pour lesquels ils sont "virtuellement" au top. La Veaf sait aussi faire, mais l'emploi est resté de fait relativement confidentiel à l'escadron des Aigles, un peu de leur fait.

Comme c'est relativement lourd, le commandement a été conçu comme suit : les packages 'remove escort' seront sous le contrôle direct de l’AWACS, qui assurera également le contrôle opérationnel des packages de strike, les packages leaders de ces derniers conservant le contrôle tactique des flights composant leur package. (NB : il y a des différences subtiles mais finalement très importantes entre ces différents termes)

Le réseau commandement haut (AWACS) sera un réseau dirigé, la station directrice étant l’AWACS. Les leaders des différents packages ne pourront correspondre entre eux qu’après autorisation son autorisation, sur laquelle il peut revenir à tout moment.

En plus de l'IA, 3 pilotes Rapaces assureront le Redair dans le couloir des Italiens, et 3 AMVI celui des Rapaces dans leur couloir.

34 pilotes en vol ...

Comme évoqué par les précédents intervenants, cela nécessite effectivement en plus de serveurs dédiés, des pilotes avec un peu de bouteille, des chefs de package et de dispositif qui connaissent leur "métier", un minimum de discipline, une préparation en amont (avec brief et PPT, si si Couby...)

Je reviens sur ce dernier point : une mission comme celle-là cela demande entre
- la création du TE et de l'ini
- le warning order (brief de situation général, description des missions globales des différents packages)
- les tasks orders (4 packages)
- les mesures de coordinations
- la traduction en anglais
- les prises de contact, échanges et réunions
- etc..
au moins 24 h cumulées de préparation pour ... 2 h de vol. Mais comme tout est déjà écrit, pour autant que chaque pilote ait fait l'effort de lire les briefs qui le concerne, et qu'eventuellement les package leader aient rajoutés QQes lignes dans le forum à l'attention de leurs ouailles, en 30 mn on a tous les participants cockpits.

L une des ambitions de Couby et de la VEAF, c'est, je pense, cela sur 36 à 48 h, donc l'idéal et la perfection. A moins de disposer de plusieurs joueurs capables d'un tel investissement temps et de manière coordonnée, c'est par trop ambitieux et utopique, ce qui n'enlève rien à la "beauté" de l'idée. De plus si on rajoute l'évenutelle l'intégration d'avions différents (Mirage 2000) qui nécessite (ils viennent, ils viennent pas ?... ils sont dispo, ils sont pas dispos ? ) plusieurs ré-écritures du TE en fonction de cette incertitude majeure (et épuisante) ... il est normal qu'à force d'attente on se tourne :
a) vers des escadrons qui ont des dispos permettant de ne pas "bosser" pour rien.
b) vers de la campagne avec un mélange IA - humain qui permet de voler plutôt que d'attendre en permanence "le grand jour", avec une préparation en amont moindre. C'est un compromis fait face à l'incertitude de la dispos et de la volonté de préparation.

Pour ma part, malgré les noms d'oiseaux qui ont volés dans les jours précédant, je réaffirme que je suis (et probablement aussi d'autre pilotes des Rapaces) toujours prêt à voler avec la VEAF, puisque l'essentiel est de voler avec des gars qui connaissent leur "métier". La proposition de fournir des patrouilles Red-air n'avait comme ambition que de tendre la main en comblant au coup par coup par une présence amicale l'éternel problème de disponibilité des escadrons de la VEAF et cela afin de faciliter une nouvelle ? montée en puissance de cette escadre qui reste une entité majeure du monde F4 francophone. Cela pourrait être facilité par l'abandon, tout au moins pour la comm extérieure, de la part des Aigles qui ont en leur rang nombre de cadres de l'armée de l'air, de terme et de procédure de préparation (cadres d'ordres) par trop spécifiques qui ne facilite pas forcément l'interaction avec des gamers (dans le sens je "vole" pour jouer, pas pour "être" pilote) comme moi. Cela a, à mon avis, joué dans la lente dissociation qui a eu lieu durant les derniers mois.

La "nouvelle" présence et des BE et des Aigles sur la campagne des AMVI (alors que les derniers mois, malgré des appels répétés, il avait été impossible de faire joindre en renforcement des pilotes de ces deux escadrons (enfin surtout les BE sur F16) ) indique peut-être que notre départ a été aussi un "choc" salutaire conduisant à nouveau (il y a eu avant je sais) une ouverture plus aisée vers l'extérieur (et donc H vs H) ce dont en tant qu'ancien de la VEAF, je ne peux qu'applaudir (on peut me répondre par la négative sans m'insulter ) . Très sincèrement, dommage que cela ne se soit pas produit QQs mois plus tôt.

[Darthmoul]

De ce que je me rappelle les tous premiers pilotes de la VEAF à avoir voler avec les italiens étaient Highspeed et moi-meme (il y a plus d'un an) mais ca forcement personne ne s'en souvient ...

[Couby]

La Veaf sait aussi faire, mais l'emploi est resté de fait relativement confidentiel à l'escadron des Aigles, un peu de leur fait.

Absolument faut Rouge. Mais pourquoi racontes-tu des choses pareilles ?

L'initiateur de la stand au niveau du travail GCI à la VEAF c'est Wacco des Bald Eagles (je n'oublie pas le travail réalisé par Cobra, BabyBull's et Darthmoul chez les Aigles) avec notamment la doc sur les notions de base pour le air-air et en particulier "La Picture" !

Document qui je crois date de 2007, qui a été actualisé début 2009, qui a fait l'objet de news, et qui a toujours été publique en téléchargement sur le site VEAF : http://www.veaf.org/index.php?option=co ... info&id=64 .

Paragraphe sur la Picture qui a été repris sur le Wiki Aigles, publique également, et intégration qui a aussi fait l'objet de news : http://www.veaf.org/forums/viewtopic.php?f=204&t=6948 .

Bref, rien de confidentiel là-dedans.

Et pour avoir volé avec les italiens pas plus tard que jeudi soir dernier exactement dans le même contexte/scénario, je peux vous dire que c'est, à peu de choses prêt, exactement ce qui est appliqué.

Si depuis les essais pour le Tiger Flag en 2008 les rapaces ont décidé de s'y mettre à cette méthode de travail, et bien tant mieux...

L une des ambitions de Couby et de la VEAF, c'est, je pense, cela sur 36 à 48 h, donc l'idéal et la perfection. A moins de disposer de plusieurs joueurs capables d'un tel investissement temps et de manière coordonnée, c'est par trop ambitieux et utopique, ce qui n'enlève rien à la "beauté" de l'idée. De plus si on rajoute l'évenutelle l'intégration d'avions différents (Mirage 2000) qui nécessite (ils viennent, ils viennent pas ?... ils sont dispo, ils sont pas dispos ? ) plusieurs ré-écritures du TE en fonction de cette incertitude majeure (et épuisante) ... il est normal qu'à force d'attente on se tourne :
a) vers des escadrons qui ont des dispos permettant de ne pas "bosser" pour rien.
b) vers de la campagne avec un mélange IA - humain qui permet de voler plutôt que d'attendre en permanence "le grand jour", avec une préparation en amont moindre. C'est un compromis fait face à l'incertitude de la dispos et de la volonté de préparation.

Ces contraintes ne sont pas une fatalité.
Et suite au dernier vol escadre 235 nous avons justement travaillé sur une approche de scénario à tiroir qui permette de mettre à profit tout ce genre de travail de préparation/immersion, de sorte qu'il soit réutilisable, très rapidement adaptable (rapport aux dispos, avions différents, etc), tout en gardant un intérêt pour être rejoué très souvent. Et le fait justement qu'il n'y ai que des humains là-dedans, et bien ca aide.

C'est une solution. On pourra vous dire à terme si ca marche bien, effectivement .

Pour ma part, malgré les noms d'oiseaux qui ont volés dans les jours précédant, je réaffirme que je suis (et probablement aussi d'autre pilotes des Rapaces) toujours prêt à voler avec la VEAF, puisque l'essentiel est de voler avec des gars qui connaissent leur "métier". La proposition de fournir des patrouilles Red-air n'avait comme ambition que de tendre la main en comblant au coup par coup par une présence amicale l'éternel problème de disponibilité des escadrons de la VEAF et cela afin de faciliter une nouvelle ? montée en puissance de cette escadre qui reste une entité majeure du monde F4 francophone. Cela pourrait être facilité par l'abandon, tout au moins pour la comm extérieure, de la part des Aigles qui ont en leur rang nombre de cadres de l'armée de l'air, de terme et de procédure de préparation (cadres d'ordres) par trop spécifiques qui ne facilite pas forcément l'interaction avec des gamers (dans le sens je "vole" pour jouer, pas pour "être" pilote) comme moi. Cela a, à mon avis, joué dans la lente dissociation qui a eu lieu durant les derniers mois.

Cette volonté, et le cadre d'approche pour son accessibilité, ont très bien été entendus et compris.
Le répéter sans arrêt entretient pour certain un sentiment de harcellement qui n'arrange pas ces histoires de dissociation/tension.
Le jour où quelqu'un dans la 235 voudra vous associer à une activité, je suis certain qu'il saura vous trouver en ayant pris soin de prendre en compte votre carnet de rendez-vous/activités.

La "nouvelle" présence et des BE et des Aigles sur la campagne des AMVI (alors que les derniers mois, malgré des appels répétés, il avait été impossible de faire joindre en renforcement des pilotes de ces deux escadrons (enfin surtout les BE sur F16) ) indique peut-être que notre départ a été aussi un "choc" salutaire conduisant à nouveau (il y a eu avant je sais) une ouverture plus aisée vers l'extérieur (et donc H vs H) ce dont en tant qu'ancien de la VEAF, je ne peux qu'applaudir (on peut me répondre par la négative sans m'insulter ) . Très sincèrement, dommage que cela ne se soit pas produit QQs mois plus tôt.

Comme évoqué par Darthmoul cette présence n'est pas vraiment nouvelle pour les aigles .
Elle n'est pas le fait de votre départ, mais simplement de disponibilités.
Dommage que cette problèmatique des effectifs et leurs disponibilité chez les Aigles et BE n'ai jamais su trouver écho et compréhension chez les grands frères rapaces qui resteront quelque part, quoi qu'on en dise, les grands frères.
Merci pour ces encouragements, et qui sait, peut-être à un jour dans une COMAO avec les italiens...

[Highspeed]

chez les grands frères rapaces qui resteront quelque part, quoi qu'on en dise, les grands frères.
Merci pour ces encouragements, et qui sait, peut-être à un jour dans une COMAO avec les italiens...

Désolé Couby, mais, au risque de passer pour un gros con, ce que je suis certainement et que j'assume pleinement, je ne me reconnais aucun lien de parenté avec les Rapaces.
Dommage car j'en appréciais vraiment certains.
Mes divergences avec ce groupe font que je ne volerai pas contre eux et encore moins avec.
C'est comme ça et ce n'est pas grave.
P.S. : Je pense ne pas avoir employé de terme ésotérique, jalousement et secrétement employé au sein de l'équipe des Aigles (Je vous prie de noter que je n'ai même pas employé le terme d'escadron afin que ma prose soit accessible au plus grand nombre)

[trawn]

Je ne pensais pas qu'on puisse avoir une approche gamers avec falcon,naîveté peut-être.
Ce simulateur offre tant de possibilités.

C'est vrai que se taper une demi heure de briefing,un démarrage de l'avion,attendre des fois 45 minutes l'ordre de décollage(c'est rare quand même)et se faire shooter après 20mn de vol peut paraître rébarbatif et que certains préfère arriver pit en 10 secondes,faire 3 kills et sortir de la partie voir les points,c'est pas le choix que j'ai fait.

Pour moi,falcon simule un avion,a nous de créer l'environnement qui va avec.
Chez les Aigles en particulier on a fait le choix de recréer l'environnement des pilotes de chasse de notre armée de l'air.
c'est prenant d'essayer d'apliquer les procédures pendant des heures à l'entrainement,faire des ravitos toutes les semaines,mais ça paye un jour.

J'ai participé une fois à l'opération LIBRA et j'ai vu le travail qu'une telle campagne implique ainsi que le sérieux des participants.
Le bilan pour moi avait été mitigé,un vol en Raid air avec une zone de patrouille sans enemis à tirer,un retour sur base avec le plein en cartouches et en missiles.
Aucun point marqué mais la grande satisfaction d'avoir tenu mon rôle dans ma formation,de voir que toutes mes séances de training en solo avaient servies et l'envie d'y participer encore avec les camarades de mon escadron.

C'est vrai aussi que la disponibilité des Aigles n'a pas été terrible ces quelques temps.
Ce temps à été mis au service de personnes comme moi qui n'ont que 3 soirs par mois pour voler online,deux ans d'indisponibilité pour raisons personnelles.
Et je veux dire ici,à la lecture de tout le monde,ma profonde gratitude envers mes camarades Aigles ,Highspeed et Couby en tête,de m'avoir attendu, former et permettre de voler malgrès mon manque de dispos chroniques.
Ceci à permis de créer un escadron qui devient réelement exeptionnel par la qualité de ces membres et de ces vols.

[Rouge]

Ben pourquoi être surpris, F4 était bien en vente au rayon jeux PC.

Et puis surtout, même s'il est bien difficile de se mettre dans la tête de ses gars là, ca m'étonnerait que ceux qui sont devenus pilotes de chasse ait eu comme motivation première l'application de procédures, même si celles-ci s'imposent évidemment.

Le vol en lui-même, mais aussi l'exaltation du combat aérien sont sûrement leur motivations premières. Sûr qu'ils préfèrent s'enrouler que de caper, etc.

En soit, préférant l'action primordiale de l'engagement plutôt que l'environnement (auquel ils sont contraints pour raison de sûreté et d'efficacité), suis-je bien éloigné de leur esprit premier ? En valorisant de plus le H vs H, ne rejoint-on pas grace à l'agressivité que cela demande l'une des qualités que l'on doit probablement attendre d'un "vrai" pilote de chasse ...

Question de point de vue donc.

Il m'étonnerait, et la réponse de Highspeed me rassure sur ce point là, que vous pratiquiez la procédure pour la procédure. Le tout est de pas oublier que celle-ci n'est qu'un outil et pas une fin en soit. Avec nos dispos limitées, il m'apparaitrait bizarre de valoriser la procédure au détriment du "coeur du métier" (en quelque sorte).

Cependant les scénarios que nous pratiquons, tout en mettent l'accent sur l'engagement, nous mettent dans un ensemble cohérent et le plus souvent bien plus riche et compliqué que ceux que pratiquent la plupart des escadrilles, ne serait-ce que parce qu'il y en a a priori peu qui volent au minimum avec 14 pilotes au moins une fois par semaine.

Les AMVI avec lesquels vous avez des points communs les trouvent intéressants et complémentaires à ce qu'ils font. Ils le disent et en redemandent car s'ils sont tip-top au niveau environnement et respect du réalisme, ils se font jusqu'à présent copieusement étendre à chaque rencontre.

Leur courage est justement de relever et d'accepter la faille, et d'y remédier en continuant à nous rencontrer. Leurs comportements commencent à se modifier, même s'il bien évidemment ils ont raison de conserver leur fondamentaux.

N'oublions pas qu'il y a peu de procédure ou doctrine qui résiste aux aléas et aux contingences du combat et que la victoire appartient souvent à celui qui jette le plus vite aux orties les certitudes de l'avant combat.

C'est cette remise en question que nous souhaitons offrir à ceux qui nous rencontrent.

[mav-jp]

A la bonne vieille époque l'esprit des rapaces c'était de jouer du HvsH pur, sur les Arena 2vs2 en attendant de pouvoir techniquement, et humainement, faire plus.
Le tout avec une approche pointue, technique, mettant l'accent sur la préparation.

huh ?

je te rappelle que cette formule n'était volée que 1 fois tous les deux mois....et l'intérêt réside dans sa DUReE.

Cette formule de campagne est la plus adaptée aux WE 48H non stop car

La creation online
1)fonctionne tres mal
2) elle nécéssite d'avoir un mec qui planifie en permanence.
3) quand il y a un déficit de participation dans un des camps, bah l'autre camp se fait chier (pas d'avions en vols)...

Pour info BB travaille sur une campagne ou les IA ne feront que de CAPS et les humains tout le reste.... ce qui devrait valoriser à mort le H vs H

Nous n'avons pas du tout changé dans nos objectifs... tarter tout ce qui bouge , surtout de l'humain (l'IA étant trop facile) et quelque soit la formule...simple non ?

[Couby]

Le "niveau" final est-il vraiment inhérent à la méthode, l'approche ou plutôt aux pilotes eux-mêmes ?

Peut-on vraiment parler d'une approche/méthode qui permette mieux qu'une autre d'approcher une certaine réalité, ou l'idée que l'on s'en fait ? Encore faudrait-il que ce soit bien la même pour tous...

Je crois qu'un peu comme en matière de communication, il y a des méthodes/approches qui correspondent à des gens :
- certains ont besoin en comm d'un discours très théorique
- d'autres ont sans cesse besoin d'exemples
- d'autres encore ont besoin d'une "matérialisation" du discours

En simu c'est pareil. Certains pour se sentir approcher l'esprit chasse, ils ne peuvent l'entrevoir qu'au travers du coeur de l'activité, d'autres ont besoin d'un environnement plus fourni.

L'essentiel étant que chacun trouve sa place, au bon endroit; et le défi dans la façon de faire co-exister ces approches.


Ceci dit comme tu l'évoques, les faire co-éxister n'est foncièrement pas une difficulté. L'exemple des rapaces avec l'AMVI en est la preuve.

Il faut très certainement aller chercher des explications ailleurs que dans les approches de la simulation pour comprendre pourquoi cette même co-existence a rencontré des difficultés entre rapaces et 235ème escadre.
Si toutefois cela peut apporter quelque chose à ce sujet sur de l'activité de masse avec notre simulateur...

[Couby]

Cette formule de campagne est la plus adaptée aux WE 48H non stop car

La creation online
1)fonctionne tres mal
2) elle nécéssite d'avoir un mec qui planifie en permanence.
3) quand il y a un déficit de participation dans un des camps, bah l'autre camp se fait chier (pas d'avions en vols)...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que sur une activité de 48h on peut avoir une TE avec les vols de planifiés pour toute la durée du week-end. Et mettre en application le principe de boucle OODA sur un tel rythme week-end après week-end.

[mav-jp]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que sur une activité de 48h on peut avoir une TE avec les vols de planifiés pour toute la durée du week-end. Et mettre en application le principe de boucle OODA sur un tel rythme week-end après week-end.

merde ca recommence...

PARLES FRANCAIS PLZ !!!

moi je connais que FOMEC-BOT , j'ai été un rampant :p

tu veux planifier une TE pendant 48H pour 30 pilotes sans connaissance des dispos réelles avec 200H de vols effectif ....??? utopique je pense
mais je vois le concept...voler 2H, arretez, partage de la sauvegarde , chaque camp planifie , un mec "neutre" doit fusionner blablabla...

Lourd, tres lourd (la fusion est une cata), et utopique sur 48H ...

je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, Abis a lancé le concept ;...ca n'a pas été suivit...(trop contraignant)

Vivement la campagne avec planif online ou un vrai débuggage de la planif online .... et si on volait sous AF ? LOL

ps : je suis de retour devant mon pc et toujours connecté

edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boucle_OODA

MDR , le mec il a fallu qu'il formalise pour comprendre que dans la vie, il faut prendre des décisions et agir....big !! je me demande comment faisait napoléon ou nelson avant les barbarismes linguistiques (OODA) LOL !!

[Highspeed]

Ben pourquoi être surpris, F4 était bien en vente au rayon jeux PC.

Et puis surtout, même s'il est bien difficile de se mettre dans la tête de ses gars là, ca m'étonnerait que ceux qui sont devenus pilotes de chasse ait eu comme motivation première l'application de procédures, même si celles-ci s'imposent évidemment.

Le vol en lui-même, mais aussi l'exaltation du combat aérien sont sûrement leur motivations premières. Sûr qu'ils préfèrent s'enrouler que de caper, etc.

En soit, préférant l'action primordiale de l'engagement plutôt que l'environnement (auquel ils sont contraints pour raison de sûreté et d'efficacité), suis-je bien éloigné de leur esprit premier ? En valorisant de plus le H vs H, ne rejoint-on pas grace à l'agressivité que cela demande l'une des qualités que l'on doit probablement attendre d'un "vrai" pilote de chasse ...

Question de point de vue donc.

Il m'étonnerait, et la réponse de Highspeed me rassure sur ce point là, que vous pratiquiez la procédure pour la procédure. Le tout est de pas oublier que celle-ci n'est qu'un outil et pas une fin en soit. Avec nos dispos limitées, il m'apparaitrait bizarre de valoriser la procédure au détriment du "coeur du métier" (en quelque sorte).

Cependant les scénarios que nous pratiquons, tout en mettent l'accent sur l'engagement, nous mettent dans un ensemble cohérent et le plus souvent bien plus riche et compliqué que ceux que pratiquent la plupart des escadrilles, ne serait-ce que parce qu'il y en a a priori peu qui volent au minimum avec 14 pilotes au moins une fois par semaine.

Les AMVI avec lesquels vous avez des points communs les trouvent intéressants et complémentaires à ce qu'ils font. Ils le disent et en redemandent car s'ils sont tip-top au niveau environnement et respect du réalisme, ils se font jusqu'à présent copieusement étendre à chaque rencontre.

Leur courage est justement de relever et d'accepter la faille, et d'y remédier en continuant à nous rencontrer. Leurs comportements commencent à se modifier, même s'il bien évidemment ils ont raison de conserver leur fondamentaux.

N'oublions pas qu'il y a peu de procédure ou doctrine qui résiste aux aléas et aux contingences du combat et que la victoire appartient souvent à celui qui jette le plus vite aux orties les certitudes de l'avant combat.

C'est cette remise en question que nous souhaitons offrir à ceux qui nous rencontrent.

Si nous appliquons des procèdures, c'est parceque nous essayons de coller à la réalité. Nous recherchons dans la pratique de la simu à nous rapprocher d'un rêve en quelque sorte. Bien évidemment tout comme vous notre but est le combat, sinon, on n'utiliserait pas un simu d'aviation de combat. Simplement nous mettons autour de ce combat les formes qui nous rapprochent de la réalité.
D'ailleurs à plusieurs reprises, j'ai fait remarquer à certains d'entre vous que nous parlions de la même chose avec des termes différents.
Ce que vous appelez tronçonneuse, nous l'appelons Grinder. De plus question briefing j'ai souvenir de ceux que tu avais fait pour l'opération Verbiana, du sacré beau boulot.
Chaque activité, de loisir ou professionnelle a son jargon, ses abréviations. J'ai toujours été surpris par certaines de vos réactions : Pour moi, le gars qui joue à Falcon est, à défaut d'être passionné, intéressé par l'aviation de chasse. De ce fait, je ne comprends pas l'horreur que vous portez à l'utilisation "allégée", quoi que vous en disiez, du vocabulaire utilisé dans ce domaine. Mais bon c'est votre choix et pas mon problème.
Nous avons été précurseurs au sein de l'escadre dans l'utilisation d'un GCI, controleur d'interception. A cela deux raisons, d'une part, nous sommes convaincus que cela apporte un plus au niveau efficacité, d'autre part, cela nous permet de nous immerger encore plus dans ce milieu.

Alors certes nos divergences de vues nous empêchent de voler ensemble au sein d'un même dispositif, mais dans l'absolu pas les uns contre les autres (pour peu que vous acceptiez F4 awacs).
Concernant ce dernier point ça tient plus au relationnel. Ces derniers temps trop de choses ont été écrites et pour ma part je n'ai pas envie de passer une soirée avec certains d'entre vous.
Vous n'avez pas réussi à assimiler que nos dispos, nos effectifs et nos niveaux respectifs étaient très différents.
J'ai toujours en mémoire une réflexion de Bugz lors de l'opération Verbiana : Tout content de participer, il s'est très rapidement fait shooter, et pour faire simple a passé la soirée au bout de son parachute "virtuel". Il est assez simple de comprendre que ce genre d'expérience a de quoi dégouter.
Je t'entend me répondre que c'est en combattant que l'on apprend. Je suis en partie d'accord, mais je suis pour une progressivité, de telle manière à ne pas dégoutter les gens.
De notre coté nous n'avons pas réussi à répondre à vos attentes désolé.
On ne va pas y passer notre vie. Le monde falconneux est grand, je suis certain que vous n'avez pas besoin de nous pour assouvir votre passion "Falconnesque".
J'espère que tu as noté Rouge que le ton de ma réponse est calme et pondéré. Souvent le ton des réponses est en rapport avec celui de la question ou des précédents posts

[Highspeed]

@ Rouge

Si nous appliquons des procèdures, c'est parceque nous essayons de coller à la réalité. Nous recherchons dans la pratique de la simu à nous rapprocher d'un rêve en quelque sorte. Bien évidemment tout comme vous notre but est le combat, sinon, on n'utiliserait pas un simu d'aviation de combat. Simplement nous mettons autour de ce combat les formes qui nous rapprochent de la réalité.
D'ailleurs à plusieurs reprises, j'ai fait remarquer à certains d'entre vous que nous parlions de la même chose avec des termes différents.
Ce que vous appelez tronçonneuse, nous l'appelons Grinder. De plus question briefing j'ai souvenir de ceux que tu avais fait pour l'opération Verbiana, du sacré beau boulot.
Chaque activité, de loisir ou professionnelle a son jargon, ses abréviations. J'ai toujours été surpris par certaines de vos réactions : Pour moi, le gars qui joue à Falcon est, à défaut d'être passionné, intéressé par l'aviation de chasse. De ce fait, je ne comprends pas l'horreur que vous portez à l'utilisation "allégée", quoi que vous en disiez, du vocabulaire utilisé dans ce domaine. Mais bon c'est votre choix et pas mon problème.
Nous avons été précurseurs au sein de l'escadre dans l'utilisation d'un GCI, controleur d'interception. A cela deux raisons, d'une part, nous sommes convaincus que cela apporte un plus au niveau efficacité, d'autre part, cela nous permet de nous immerger encore plus dans ce milieu.

Alors certes nos divergences de vues nous empêchent de voler ensemble au sein d'un même dispositif, mais dans l'absolu pas les uns contre les autres (pour peu que vous acceptiez F4 awacs).
Concernant ce dernier point ça tient plus au relationnel. Ces derniers temps trop de choses ont été écrites et pour ma part je n'ai pas envie de passer une soirée avec certains d'entre vous.
Vous n'avez pas réussi à assimiler que nos dispos, nos effectifs et nos niveaux respectifs étaient très différents.
J'ai toujours en mémoire une réflexion de Bugz lors de l'opération Verbiana : Tout content de participer, il s'est très rapidement fait shooter, et pour faire simple a passé la soirée au bout de son parachute "virtuel". Il est assez simple de comprendre que ce genre d'expérience a de quoi dégouter.
Je t'entend me répondre que c'est en combattant que l'on apprend. Je suis en partie d'accord, mais je suis pour une progressivité, de telle manière à ne pas dégoutter les gens.
De notre coté nous n'avons pas réussi à répondre à vos attentes désolé.
On ne va pas y passer notre vie. Le monde falconneux est grand, je suis certain que vous n'avez pas besoin de nous pour assouvir votre passion "Falconnesque".
J'espère que tu as noté Rouge que le ton de ma réponse est calme et pondéré. Souvent le ton des réponses est en rapport avec celui de la question ou des précédents posts

[Rome]

Pour ceux qui n'ont jamais participé à une campagne online ni même à du HvsH, j'aimerais rebondir sur un point qui me semble intéressant, et expliquer mes attentes en terme HvsH à titre d'exemple. En effet, ces posts montrent bien que le réalisme a plusieurs facettes, et les attentes des escadrons sont tout aussi variées.

(disgression: L'AMVI et les Rapaces montrent qu'on peut tout a fait surmonter ces différences. Vous venez de le constater, au sujet de la campagne Libra, même des semaines après la bataille, les critères de victoire/efficacité peuvent être sujet de discorde... un point à soigner donc)

Je serais juste chagriné si des lecteurs qui ne connaissent pas les Cellules Rapaces, après lecture de ce topic, prennaient le mot "gamer" au pied de la lettre, nous imaginant en gamer type consommateur, avide de shoot façon quake. Car je ne me reconnaitrais pas là et je ne crois pas qu'il ait été écrit dans cette idée. Notre escadron aime simuler (entre autres), des conflits à haute intensité et dans des environnements assez complexes. C'est ce que Falcon, justement, permet.

Certains escadrons, comme l'AMVI, aiment surtout simuler des engagements types Irak, Kosovo, Afgha, en appliquant des sécus très "conservatives" (style demi tours si ratio avions amis / ennemis <= 2), avec des ROE très réalistes. Ca peut être tout a fait intéressant et ils le font avec efficacité. Mais ce n'est pas notre façon d'envisager NOTRE combat.

Voyez plutôt les Rapaces comme un escadron "Temps de guerre virtuels", toujours sur la brèche, prêt à affronter tout ennemi, même supérieur en nombre. On aime la castagne ouaiiiiiis!
Nous limitons donc nos procédures hors combat selon leur applicabilité dans Falcon et surtout, selon leur pertinence dans un environnement très hostile. Vous n'êtes pas sans savoir, que les procédures temps de guerre sont plutôt du genre classifiées...

Par conséquent, qui peut juger du "réalisme" de nos tactiques et procédures?
Nos adversaires uniquement. Ils ne manquent pas de le faire, positivement ou négativement, selon qu'ils sont vainqueurs ou vaincus.

A la guerre, C'est l'efficacité qui prime. Pour moi, en HvsH, c'est pareil.
Croyez moi, des tactiques, les Rapaces en ont en stock, mais peut être pas à la manière manuels déclassifiés USAF ni Armée de l'Air. Enfin, ne vous fiez jamais à la durée du brief oral de l'adversaire, il ne suffit pas à connaitre le degré de sa préparation de la mission.

Peu importe les sensibilités des escadrons, on peut toujours s'arranger sur le type de scenario et si possible sur des critères de victoire. N'empêche, une fois la mission acceptée, il faut faire du mieux qu'on peut avec ce dont on dispose et ce que l'on sait faire. Si défaite il y a, ça veut simplement dire que sur ce type d'engagement il est possible de faire mieux. Ca ne veut rien dire de plus.

Quand a savoir qui est le meilleur pilote, on attendra que nos amis de la salle Aviation passion aient -enfin!- tranché la question, après on pourra essayer d'être réalistes sur ce point (ou pas!)
En attendant, on sait que c'est Loulou qui a la plus grosse...

[Rouge]

Bonne synthèse Romain

[DeeJay]

Je n’ai pas tous suivie … je vais peut être faire un hors sujet…

Mais il faut faire un choix … soit on fait comme dans les films à la télé … soit on fait comme dans la réalité … sachant que dans la réalité ce qui prime avant tous c’est la survie de l’équipage et l’intégrité de l’avion.
Si on oppose deux camps qui n’on pas le même point de vue a ce niveaux, il y aura forcement un déséquilibre.

Un pilote virtuel qui vol réaliste aura de ce fait un handicape incontestable face à un "kamikaze" !
Mais dans la réalité, ce déséquilibre a déjà existé … un pilote OTAN n’a certainement pas les même règles d’engagement qu’un pilote Irakien par exemple.

[Rouge]

En faisant simple :
Guerre de basse intensité = priorité donné à la survie de l'avion et du pilote qui coûtent cher. Un avion descendu est une victoire "médiatique" pour l'adversaire.

Guerre en haute intensité= l'atteinte de l'objectif peut primer sur un faible taux de perte.

Donc deux réalités. Pour les Rapaces le choix est de JOUER la haute intensité.

De toute façon, nous ne sommes pas des Kamikazés... c'est les autres qui meurent. Viens nous voir, on attend toujours des volontaires pour les BVR 4 vs 4 que nous organisons.

Anecdote pas très vieille : 4 appareils AMVI attaquent 1 rapace en CAP sur un objectif. Le Rapace rentre. Les AMVI non. Ils ont suivi leur "procédure" : tire à 30 000 pieds à 22/25 nautiques .... comme koi le kamikazé n'est pas toujours celui qu'on croit.

Certes on est sous F4 ... mais, nous, on ne peut être QUE sous F4.

Commentaire personnel qui n'est pas une attaque personnel mais qui se veut constat global : si on va au combat avec comme souci premier de ramener le matériel, sûr qu'on est pas pret de gagner l'hypothétique suivante. Mais perdre une guerre, contrairement à tout le monde pourrait croire, ca se prépare longuement... et c'est fou ce qu'on se prépare bien parfois ...

[Markus]

Je crois que dans notre univers de simulation, les règles d'approche et d'immersion dans le simulateur que nous pratiquons, sont propres aux escadrons dans lesquels nous sommes, et nous nous sentons bien.

Lorsqu'il y a une rencontre HvsH, de n'importe quelle type c'est-à-dire coop FoF ou autre, il en va aussi de la liberté d'expression de chaque escadron d'engager suivant ses procédés.

Si après une rencontre on passe son temps à critiquer l'escadron d'en face parce-qu'il n'a pas engagé d'une manière réaliste ou anarchique, dans ce cas il ne faut pas jouer !, c'est tout !.

Si chez nous les Buzzards ont a perdu des rencontres contre l'efficacité de procédures réèlles ou anarchique, ou si à contrario on gagne des batailles grâçe à notre façon de nosu entrainer et voler, tant mieux !, tant pis !!, peu importe puisque le sac à rencontre est inépuisable tant qu'on ne juge pas le comportement des escadrosn que nous rencontrons, qu'ils gagnent, ou qu'ils perdent !.

Cette notion de la méconnaissance tactique de l'adversaire doit être aussi très vraie dans la réalité, et un atout majeur pour tout l'aspect surprise des rencontres, car j'imagine qu'ici personne n'est capable de me dire comment opèreraient les Nord Coréens dans les situations que nous leur créons virtuellement.

Alors prenez vous le choux pendant encore une décénie pour des raisons de choix de règles d'engagement, mais cela ne règlera pas le fond du problème des rencontres qui reste avant toute chose, le respect de la liberté d'expression propre à chaque escadron dans sa façon de voler, et son organisation, quelle soit de type réaliste ou anarchique, le vrai vainqueur, c'est la rencontre... .

@+Markus

[Nayfe]

Moarf, je ne pensais pas qu'un thread aussi anodins auraient apporté autant de contributions Ptetre que c'est du aux nombreux messages rapace/veaf bon bref, j'espère que ça va s'arranger entre vous les gars, et que le sujet reste sur les clous

J'ai l'impression que le facteur assez limitant, c'est l'impossibilité de créer des missions pendant que la campagne est en cours et l'absence de cadre qui empecherait telle ou telle décision de la part d'un joueur de manière logicielle et non via des règles de campagne en pdf

Dans une expérience COMME Operation Libra, ce qui limite le nombre de participant, ça a l'air d'être le nombres de camps/escadres en jeux. Ce que je veux dire, c'est que si il y a 5 fois plus d'escadrons, il y a 5 fois plus de possibilité que des joueurs soient connecté sur le serveur, et donc qu'on rencontre plus de personnes online. Et ce qui empeche ce genre de trucs d'arriver, c'est qu'il faut que chacun respecte les regles imposés pour que l'expérience soit bénéfique, et on ne peut pas compter sur la nature humaine, mais aussi le fait de tomber sur des situations stratégiques impossible à gérer, je me trompe ?

Ps : Salut Markus, ça va bien depuis le tps ?

[Markus]

Ps : Salut Markus, ça va bien depuis le tps ?

Bonjour Nayfe, oui ça va bien, et toi ???

Oui, comme tu dis....., la nature humaine.... .

Juste pour rebondir sur certaines choses qui ont été écrite :

-Souvenez-vous de la bataille du Pacific en 39-45, les Amerlocs avec leurs procédures ont eu affaire aux Kamikazes.
-Souvenez-vous de l'Indochine ou du Viêtnam, des armées Françaises et Américaines basées sur la stratégie du "0" de perte, qui a perdu la guerre contre une armée Viêtcong dont les soldats se considéraient déjà comme morts avant le combat ?, qui a dût s'adapter contre ce que nous croyons être une armée totalement dénuée de stratégie ?.

C'est la même en HvsH, et c'est dans l'affrontement que vous devez vous adapter, jusqu'à remettre vos stratégies en doute si celle-ci vous coutent un Hercule à chaque décollage ou attérissage de votre base, voir plus que des Hercules cités à titre d'exemple... .

@+Markus

[Rouge]

-Souvenez-vous de l'Indochine ou du Viêtnam, des armées Françaises et Américaines basées sur la stratégie du "0" de perte, qui a perdu la guerre contre une armée Viêtcong dont les soldats se considéraient déjà comme morts avant le combat ?, qui a dût s'adapter contre ce que nous croyons être une armée totalement dénuée de stratégie ?

Réagis juste sur cette partie, qui n'a aucun rapport avec la simu mais :
Heu non : pas de "non stratégie" du 0 mort pour l'Indochine, et encore moins pour l'AF... ce concept (sic) fumeux n'existait pas encore et, de toute façon, nous n'en aurions pas eu les moyens.

Doit y avoir une coquille, car la fin de la phrase n'est pas claire. Mais personne chez les français n'a jamais considéré que Hô Chi Minh et Giap n'avait pas de stratégie ... bien au contraire.

[Markus]

Réagis juste sur cette partie, qui n'a aucun rapport avec la simu mais :
Heu non : pas de "non stratégie" du 0 mort pour l'Indochine, et encore moins pour l'AF... ce concept (sic) fumeux n'existait pas encore et, de toute façon, nous n'en aurions pas eu les moyens.

Doit y avoir une coquille, car la fin de la phrase n'est pas claire. Mais personne chez les français n'a jamais considéré que Hô Chi Minh et Giap n'avait pas de stratégie ... bien au contraire.

Si, perso je trouve que cela à un rapport Rouge, ce n'est que personnel bien entendu .
Le rapport simulation/histoire est bien réèl.
Les différents conflicts ont apporté chacun une dose suplémentaire aux différentes stratégies de guerre.
Les préjugés que nous pouvions avoir sur certains conflict, nous ont appris à nos dépends que certaines stratégies apparemment imparables, liées à une disciplines permettant d'avoir des soldats supers entrainés, se sont retournés contre nous contre des armées totalement organisées differemment.

A titre d'exemple (pour reprendre), nous pensions que le Viêtnam n'allait pas durer longtemps, comme l'Indochine. Soit disant parce-que la stratégie Française comme Américaine était à la hauteur contre une armée Indochinoise, comme Viêtnamienne. Mais il a duré 10 ans pour le Viêtnam, et la france a capitulé à Dien Bien Phû pour au bout du compte, avoir même eu du mal à se sortir de ce bourbier. D'où évidemment la stratégie payante d'Hô Chi Minh et de Giap.

Si on compare ce qui peu être comparer avec Falcon, on se rend compte aussi que dans Falcon, lorsqu'il s'agit de s'opposer à un escadron qui a sa propre gouverne, on ne peut pas s'appuyer sur des règles communes d'engagements de façon à faire l'équilibre des forces, puisque comme dans l'histoire, chacun est libre d'adopter une stratégie de guérilla, comme une stratégie de front, comme une stratégie de siège, embuscade, pièges, épuisement des ressources, etc... .
La victoire de la bataille réside à mon sens, à celui qui a su tirer le meilleur profit des forces à sa disposition, pour les aligner contre la stratégie adverse. C'est une histoire d'observation et d'adaptation aux conflicts, quel que soit la façon dont l'adversaire mène sa guerre, ou ses priorités d'objectifs pendant ses raids aériens.

Donc, à part respecter les règles de connection, le reste appartient à chaque escadron.

@+Markus

[DeeJay]

Juste pour rebondir sur certaines choses qui ont été écrite :

...

Mais dans la réalité, ce déséquilibre a déjà existé … un pilote OTAN n’a certainement pas les même règles d’engagement qu’un pilote Irakien par exemple.

...

C'est la même en HvsH, et c'est dans l'affrontement que vous devez vous adapter, jusqu'à remettre vos stratégies en doute si celle-ci vous coutent un Hercule à chaque décollage ou attérissage de votre base, voir plus que des Hercules cités à titre d'exemple... .

@+Markus

Ça c'est propre au jeu video ... et c'est bien pour ça que le HvsH sous F4 ne m'intéresse que très peu ... je préfère a ce moment là faire du Counter Strike ou du SWAT4 en RSO... Mon approche simu est plus proche de celle d'Amraam ou de Highspeed... perso, ce qui m'intéresse dans ce simu n'est pas de gagner... mais de reproduire de qui ce fait en vrai.

Mais bon, une fois de temps en temps ça peu être sympa ... mais je n'ai jamais eu la dispo...

[mav-jp]

...

Ça c'est propre au jeu video ... et c'est bien pour ça que le HvsH sous F4 ne m'intéresse que très peu ... je préfère a ce moment là faire du Counter Strike ou du SWAT4 en RSO... Mon approche simu est plus proche de celle d'Amraam ou de Highspeed... perso, ce qui m'intéresse dans ce simu n'est pas de gagner... mais de reproduire de qui ce fait en vrai.
.

Pas complètement d'accord.....vos "procédures d'engagement" sont basée sur des années de matraquage de la guerre à la mode US...

Regardez les conflits israéliens, regardez le conflit Iran / Irak... c'etait la chasse, c'etait le kill, c'était les couilles sur le billot.

Rien à voir avec les engagements US qui ont opposé une force monstrueuse contre des forces minables.

Le jour ou deux forces égales se rencontrent...on reparlera des ROE....

Je dis que l'IA de falcon est bien trop minable, traduction incapable de faire un kill contre un humain pour donner une dimension intéressante au simu.
Donc si on considère l'IA comme inexistante (et c'est le cas) , alors ce que tu proposes c'est de faire du Fligth simulator......ok c'est un trip comme un autre...

Je pense que

Hypothèses:

1) si Falcon4 simule correctement les avions, les systèmes d'arme et l'environnement de guerre
2) si le mecs qui volent en n'appliquant pas des procédures réelles sortent toujours vainqueurs...

Conclusions

1) les simmeurs qui veulent appliquer les procédures ne les appliquent pas correctement

2) les procédures réelles n'ont pas été confrontées à la situation qui s'est présentée dans le sim (combat à force égale avec des procéduriers vs des guerriers) et ne feront pas le poids le jour ou celà se produira.

3) une hypothèse originale est fausse , et la plus probable est la premiere : falcon4 ne simulerai pas correctement l'environement de guerre..

d'où : corrollaire de (3) : falcon4 ne serait pas adapté pour simuler les procédures d'engagements réels , ce que vous essayez de faire...

Corollaire du corollaire: les mecs qui veulent pas voler en H vs H ont les foies