Un Ciel.....Profond

[shingouz]

Et ben elle a disparu uranus ???

[Warlordimi]

Je citerai le colonel Trautman pour répondre à cette question à propos d'Uranus

[LighTning]

Et ben elle a disparu uranus ???

Descriptif de la video:

Planets and stars size in scale, Uranus isn't shown but it's barely bigger than Neptune. It shows: Mercury Mars Venus Earth Neptune Saturn Jupiter Sun Sirius Pollux Arcturus Rigel Betelgeuse Antar...

[maverick87]

Tiens, sur une globe comme VV Cephei (que je ne connaissais pas...), imaginons que Chuck y pose le pied, puisque ce serait le seul à pouvoir le faire. Quelle gravité devrait-il y subir?

Erreur !!! C'est la planète qui subira la gravité de Chuck Norris !


PS: sinon j'ai trouvé ça...

http://fr.wikipedia.org/wiki/VV_Cephei

[Franck66]

dis donc le niveau a chuté depuis une page !!! fini la poésie

dommage

Wildcat,

Parce que quand on pense boule, on pense "centre de la boule d'où partent des rayons", ou bien "espace libre à l'intérieur d'une paroi sphérique". En fait, je crois qu'il faudrait plutôt penser: "amoncellement de cercles qui ont tous le même centre", en comprenant que c'est parce que ce sont des cercles qu'on "tourne en rond"

Je suis perdu là, tu n'es pas le premier à evoqué le fait de 'tourner en rond'. Il doit me manquer quelques bases sur le sujet mias pour moi il me parait naturel que depuis le big bang l'univers en expansion ressemble effectivement à un patatoïde grossisant et que donc on peut partir du son "centre' et partir dans n'importe quelle direction (schématiquement) pour en arriver à cette fameuse limite. Pour quelle raison devrait t'on tourner en 'rond' ?

[eutoposWildcat]

Je suis perdu là, tu n'es pas le premier à evoqué le fait de 'tourner en rond'. Il doit me manquer quelques bases sur le sujet mias pour moi il me parait naturel que depuis le big bang l'univers en expansion ressemble effectivement à un patatoïde grossisant et que donc on peut partir du son "centre' et partir dans n'importe quelle direction (schématiquement) pour en arriver à cette fameuse limite. Pour quelle raison devrait t'on tourner en 'rond' ?

Parce que tu ne peux pas arriver à la limite, précisément . C'est exactement ce que décrivait très bien Topolo, en parlant de Terre: tu peux faire une carte plane de la Terre pour la décrire, et il est évident qu'elle n'est pas infinie, et néanmoins lorsque tu la parcours tu n'arrives jamais au bout. Ben à l'échelle de l'univers, c'est pareil. Tu peux pas "arriver au bout" de l'univers.

Après, j'essayais de rendre plus clair une analogie, celle de la boule, dont je sais qu'elle n'est justement pas très claire pour tout le monde, mais j'ai peut-être en fait rajouté de la complication sur ce coup-là en voulant au contraire mieux expliquer. Mea culpa si c'est le cas.

L'explication de Topolo est sans doute la plus transparente, au final.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la "boule" est une analogie, une façon de rendre plus simple à comprendre une idée de l'univers, mais en soi ça ne signifie pas que l'univers a la forme d'une boule et possède toutes les propriétés d'une boule. C'est un peu comme lorsqu'on modélise les atomes sous la forme de petites boules, de grains, qui s'assemblent les uns aux autres. Les atomes ne possèdent pas vraiment la forme d'une petite boule, ni ne possèdent leurs propriétés, mais c'est une façon de les représenter pour aider à les comprendre.
Le truc, c'est que ce genre d'analogie, on le voit bien là, ne rend pas toujours la compréhension réellement plus aisée, en fait, et cause même davantage de confusion.


EDIT: Un truc qui peut aider, peut-être, maintenant que j'y songe: lorsqu'on pense à l'univers en expansion, je crois qu'on s'imagine l'univers en train de s'étendre au milieu de quelque chose. Or, l'univers ne s'étend pas au milieu d'un autre espace, il ne s'étend au milieu de rien, s'il contient lui-même tout ce qui existe.
Le fait qu'il soit en expansion, si on veut, ne signifie pas qu'il prend de plus en plus de place au milieu de quelque chose d'autre, mais qu'en lui-même les distances entre les objets qui le peuplent augmentent.
D'une certaine manière, ce n'est pas que l'univers est plus "grand", si on veut, c'est qu'il est de moins en moins "serré".

[TOPOLO]

La meilleure analogie que je connaisse pour l'expansion de l'inivers est de s'imaginer immobile à la surface d'un ballon de baudruche, au fur et à mesure que le ballon se gonfle la distance entre moi et la valve augmente (distance mesurée en restant sur le surface du ballon), alors que nous sommes tous les deux immobile...
On peux aussi imaginer que la terre gonfle et donc qu'en fonction de son diamètre, la distance Paris-Marseille augmente ou diminue (avec les même lat-long, Paris Marseille ne fait 800Km que si la terre fait 6400Km de rayon, si elle faisait 100.000Km de rayon... il faudrait un TGV pplus rapide, si le diamètre de la terre tend vers 0, la distance Pari-Marseille aussi..

Et tourner en rond dans l'univers, c'est comme tourner en rond à la surface de la terre, pas moyen de faire autrement.
C'est parceque le terre est ronde (ou courbe), et bien l'univers lui aussi est courbe, et c'est pourquoi on tourne en rond dedans...
La question de savoir si il restera tuojours borné, ou si son expension est infini est ouverte est une autre question (liée à la densité de masse de l'univers)

[Robin Hood]

J'aime ce sujet
ça me rapelle mes cours de relativité générale

[Franck66]

justement c'est là que je ne vous suis pas, je ne peux pas comparer une sphére 'sur' laquelle on se déplace à une sphére 'dans' laquelle on se deplace

D'une certaine manière, ce n'est pas que l'univers est plus "grand", si on veut, c'est qu'il est de moins en moins "serré".

celle là je la note pour ce faire des noeuds au cerveau elle est pas mal

[Krasno]

justement c'est là que je ne vous suis pas, je ne peux pas comparer une sphére 'sur' laquelle on se déplace à une sphére 'dans' laquelle on se deplace

En fait, si, mais les deux problèmes ne concernent pas le même nombre de dimensions.
Pour l'exemple de la Terre, tu as le cas d'une surface (donc quelque chose à deux dimensions, qui est "plat" pour les observateurs qui y sont) sur laquelle on peut se déplacer sans fin, parce qu'on boucle à l'infini. Autre exemple : tu es dans un tuyau de longueur fini, tellement long que tu ne t'aperçois pas qu'il se mord en fait la queue, et dans lequel tu marches à l'infini, en parcourant en fait un cercle de diamètre très grand.

De la même façon, tu penses aller tout droit dans l'univers, mais en réalité tu ne t'aperçois pas que l'univers est "bouclé" sur lui-même, ce qui fait que tu vas passer plusieurs fois au même endroit, sans jamais pouvoir sortir de l'univers. Imagines que tu penses aller de la Terre à un point A, en ligne droite. Tu penses fermement que le point A est à la frontière de l'univers. Arrivé au point A, tu as toujours de l'espace devant toi, tu continues... Et tu te retrouves avec la Terre devant toi. Exactement de la même manière que si, sur Terre, tu cherchais à atteindre l'horizon...

[Cool&quiet]

avec une petite subtilité sur l'effet de bord , la lumiere se propageant independamment du referentiel quelconque , elle ne peut se propager dans le "rien" si elle n'accompagne l'expansion de la matiere . tu auras une courbure qui te fera avancer dans la meme direction mais d'un coup , tu verras les etoiles filer ( oui on va vite et c'est joli ) dans l'autre sens et tu auras l'impression de reculer . pourtant tu avance toujours ! mais tu arrives etonnamment à ton point de depart . Rigolo non ?

Car etre de matiere tu es , etre de matiere tu restera, l'idée meme de la frontiere est un peu obsolete . il n'y a pas de frontieres en fait . il y a l'univers et c'est tout de facons exclusive . tu ne pourras en sortir . Cepandant cet etat de fait etant mis en equations compliqués presente des singularités mathematiques . Et les trous noirs ont l'air d'y correspondres . il me semble que Dirac à dit : le trou noir est le voile pudique de l'univers sur son incoherence.

Dans un trou noir tout est differends mais rien ne peut y aller donc l'honneur est sauf .

[Cool&quiet]

Tiens, sur une globe comme VV Cephei (que je ne connaissais pas...), imaginons que Chuck y pose le pied, puisque ce serait le seul à pouvoir le faire. Quelle gravité devrait-il y subir?

en toute rigueur la formule que je donne est fausse , mais si on considere que la masse nde W Cephei ne suffit pas à courber la lumiere ( ce qui est le cas je crois , mais pas sufisemment pour nous plonger dans l'erreur la plus complete ) alors la relation de newton te donne la gravité .

F=-GmM/r² avec m , ta masse , M la masse de Wcephei ,r le rayon de WCepheil et G la constante gravitationnelle .

ensuite tu admet que F=ma avec F la force calculé precedemment , m ta masse et a l'acceleration en m/s² .
tu etablit que a = F /M et donc le nombre de g sera g=a/9.8

à cela tu rajoute la composante centripete . car ce corps tourne sur lui meme en un certain temps et tu depose :

Vitesse de rotation à l'equateur = 2*Pi*r/t avec t temps de rotation complete .

et là tu pose accel centripete = V² / r

Tu te place dans un repere cartesien dont z est colineaire avec le rayon de l'astre et x et y forment un plan tangeant à sa courbure et là tu poses :

A=racine ( a²+accel centripete² ) .

et tu obtient l'acceleration que tu subira à la surface de cet astre si d'un coup tu es hors de son champs d'attraction de facons violente ( genre tu as atteint la vitesse de liberation )

et là ca te donne une idée de la puissance de "fronde" des corps et tu comprends trivalement que cela depends de leurs masse et de leur rayon( voir plus haut ) .

Là tu as presque tout pour calculer la vitesse de liberation ( vitesse mini pour sortir de l'attraction ) de facons grossiere mais parlante :

tu sais que la trajectoire dans un champ de gravité est de la forme

y=-1/2gt²+v0 ( on considere que l'on se place dans un repere où l'origine est centré sur toi )

ta trajectoire est de forme parabolique

la valeur de g est fixé ( voir plus haut )
T est la variable de temps qui ne depends pas de toi non plus , tu la subis ( du moins en physique newtonienne , une approche relativiste serait bien marrante aussi )
seul v0 est de ta "responsabilite" .

il faut qu'il soit sufisemment grand pour :

1) ne pas avoir une trajectoire qui va t'emmener percuter le sol .
tu decrit un cercle mathematique par la relation implicite x²/a+y²/b=R²
qui decrit en fait une ellipse mais si a=b=1 c'est un cercle car les deux foyers de ton ellipse se confondent .
tu connait le rayon de Wcephei

il faut donc que 1/2gt²+Vo-racine(R²-x²)> 0
on appelle ca le delta de hauteur .
et pour se mettre en orbite il faut que ce delta de hauteur ainsi que la vitesse à ce delta soit suffisant pour remplir la condition suivante :

1/2mv²+mgY= E1

ce E1 est un point particulier d'orbite avec une energie particuliere associé .

bravo tu es en orbite .


tu vois c'est simple en fait .


si je dit pas de betise hein .

[Fred'O]

... une précision pour les non initiés concernant la vitesse de libération, qui était pour moi un sujet de reflexion et de perplexité à un moment:

cette vitesse de libération est la vitesse à atteindre afin de pouvoir sortir du champs gravitationnel sans nouvel apport d'énergie, autrement dit sans moyen de propulsion. L'énergie de l'objet à ce moment sera - à cette vitesse - suffisante pour s'échapper. Un caillou ne retomberait donc pas.
En revanche, une fusée n'a pas besoin d'atteindre cette vitesse puisqu'elle dispose d'une réserve d'énergie via ses propulseurs. La propulsion continue, en tous cas pendant un certain temps (jusqu'à ce que le champs gravitationnel ait suffisamment diminué en fait) lui permet de s'échapper.


++

[Cougar FFW04]

Tiens, sur une globe comme VV Cephei (que je ne connaissais pas...), imaginons que Chuck y pose le pied, puisque ce serait le seul à pouvoir le faire. Quelle gravité devrait-il y subir?

Je suppose qu'en posant cette question tu t'attendais a quelque chose d'extraordinaire Alors tu vas être déçu :wacko:

Explication:

la gravité à la surface d'un astre c'est simplement le rapport entre le produit de la constante de gravitation universelle par la masse de l'astre et le rayon de celui-ci au carré (g = GM/R^2)
Pour W Cephei si tu prends en gros Mwc = 50 Msun et Rwc = 1700 Rsun alors tu trouves que la gravité à la surface de W Cephei (pour peu qu'on puisse y définir une surface ce qui n'est pas le cas, alors on va dire au niveau de la photosphère) c'est simplement 50/1700^2 celle à la surface du Soleil c'est à dire en gros le 200 millième de celle du Soleil c'est a dire environ 2000 fois moins que sur notre bonne vieille Terre.

Maintenant en ce qui concerne la vitesse de libération l'expression est facile a établir a partir de la conservation de l'énergie mécanique totale sachant que la vitesse de libération c'est la vitesse initiale qu'il faut donner a un corps pour qu'il se libère à jamais de l'attraction d'un autre corps.

Etat initial : Ei = 1/2 m vi^2 - GmM/ri
Etat final : Ef = 1/2 m vf^2 - GmM/rf

Si on applique la conservation de l'énergie mécanique totale à la vitesse de libération
les conditions initiales sont :
vi = Vlib ; ri = R (objet à la surface de l'astre de rayon R)
les conditions finales sont :
vf = 0 ; rf infini (on veut que la vitesse soit nulle à l'infini)

Ei = Ef donne alors la célèbre formule de la vitesse de libération :
Vlib = sqrt(2 G M / R)

Maintenant si tu appliques ca o W Cep tu trouves que la vitesse de libération au niveau de sa photosphère c'est sqrt(50/1700) Vlibsun c'est a dire seulement 17% de la vitesse de libération du Soleil soit environ 10 fois la vitesse de libération de la Terre....

Donc finalement, contrairement a ce qu'on pourrait penser au premier abord, inutile faire appel a Chuck Norris, on peut le garder pour d'autre problème plus critiques

Et puis il y a des étoiles bien plus intéressantes que W Cep du genre TYC 4496-780-1

[Warlordimi]

Merci pour vos réponses scientifiques!

Je rappelle Chuck