Des C-17 pour la France

[warbird2000]

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -c-17.html

si j ai bien compris ce n est qu une demande de prix pour le moment

[Rob1]

Juste des demandes d'infos, on verra...

Ce qui me chagrine, c'est qu'il me semble que les C-17 américains s'usaient rapidement et que la capacité de transport du MRTT pour soulager la flotte de C-17 était un arguement d'EADS/Northrop-Grumman face à Boeing...

[LighTning]

les C17 de l'USAF s'usent vite parce qu'ils les exploitent à fond (A-stan + Irak+ autres OPEX) ça ne vient pas d' un défaut de l'avion.

L'achat ou la location d'une poignée de C17 permettrait de donner un gros coup de boost (dans le stratégique) à la projection française, ce qui serait pas du luxe.^^

Perso je préfère du C17 à du C130J-30, car on manque vraiment de gros porteurs straté et je ne pense pas que l'achat d'heures de vol d'antonov soit vraiment une bonne idée et surtout qu'elle remplisse toutes nos conditions d'emplois.

[TooCool_12f]

oui, mais comme dit plus haut, si d'un côté on argumente que le boeing n'est pas très "adapté", et que de l'autre côté la france en achète, cet argument prend du plomb dans l'aile...

mais bon, nos chers polytechniciens et autres dirigeants "trèèèès intelligents" ont certainement une explication bien "brumeuse" pour nous faire "ne pas essayer de comprendre" à quel point c'est bénéfique de se tirer une balle dans le pied tous les quelques mois...


j'ose espérer que j'ai été suffisemment diplomate car cest aps l'envie qui me manque de poster en d'autres termes sur ces... heu... non rien.. ai rien dit... nada...

[Kerdougan]

Toocool, l'hypothèse du "on peut pas faire autrement" ça te parle un peu?

[*Aquila*]

Le C-17 n'est pas spécialement fragile. Mais il est exploité avec une intensité assez ahurissante depuis 2001.

En termes de transport stratégique, c'est de très loin le meilleur du marché occidental, très loin en tête. Il n'a pas de mal, vu qu'il est seul...

[Ric]

Personne pour nous faire un petit what if de C17 adla?

[PiF]

oui, mais comme dit plus haut, si d'un côté on argumente que le boeing n'est pas très "adapté", et que de l'autre côté la france en achète, cet argument prend du plomb dans l'aile...

mais bon, nos chers polytechniciens et autres dirigeants "trèèèès intelligents" ont certainement une explication bien "brumeuse" pour nous faire "ne pas essayer de comprendre" à quel point c'est bénéfique de se tirer une balle dans le pied tous les quelques mois...


j'ose espérer que j'ai été suffisemment diplomate car cest aps l'envie qui me manque de poster en d'autres termes sur ces... heu... non rien.. ai rien dit... nada...

En même temps, si tu ne fiche pas un coup de pied dans la machine Airbus Military par ce genre d'annonce, d'ici là on aura retiré tout les Transall avant d'avoir même vu voler l'A-400M ( en exagérant bien sûr), c'est les armées au bout du compte qui sont prises en otage, pas Airbus.

[TooCool_12f]

Toocool, l'hypothèse du "on peut pas faire autrement" ça te parle un peu?

ben, on peut mettre en place les spécifs en temps et en heure, puis s'y tenir et bizarrement, on a du matos de remplacement plutôt à temps, même lorsqu'il arrive avec des délais de retard dus à quelques soucis de mise au point.

Evidemment, si on met des années à se décider sur ce qu'on veut, puis qu'on change et rechange d'avis, qu'on réduit les budgets, qu'on temporise pour x ou y raisons n'ayant rien à voir avec les besoins concernant le produit demandé, à un moment, c'est clair qu'on se retrouve dans la situation où on a le choix entre prendre "ce qu'il y a" ou voir ses avions se décomposer en vol...


Y a un dicton qui dit: "quand on veut, on peut"... on aurait pu faire autrement si on avait voulu faire les choses correctement dans l'intérêt de tous... mais bon... l'intérêt général et les décisions des (ir)responsables... y a un monde entre les deux

[LighTning]

C17,MRTT, A400M, C130J, C27J, C235 sont complémentaires, ils ne sont pas uniquement concurrent. on ne remplit pas les même fonctions avec un C17 qu'avec un MRTT.
L'argument d'Airbus était que le MRTT pouvait remplacer le C17 dans des missions ou on n'avait pas forcément besoin de capacité d'atterissage court, ou d'une rampe arrière.

Je vais me faire des ennemis, mais j'ai toujours trouver con l'idée de faire un avion qui fasse à la fois du transport stratégique et du transport tactique, tout ce qu'on obtient c'est un truc super complexe qui est moins bon qu'un avion tactique ou un avion stratégique....
Le seul argument valable pour ce genre de choix c'est le pur aspect "réduction des coûts", manque de bol, c'est là aussi un ratage complet.

Dans cette histoire tout le monde est responsable, aussi bien les politiques que les industriels que les opérationnels, tout le monde a voulu le top du top pour pas un rond sans assumer ses responsabilités.

[Cool&quiet]

bah tous les 100 ans environ , on se rend compte que ca coute cher une armée . tous les 100 ans environ on gratte dans le budget . Tous les 100 ans environs , tout le monde fait pareil sauf un dans un coin . tous les cent ans environs , ce dernier devient bien agressif d'un coup . tous les 100 ans on se retrouve en panique , on gere le probleme et on se jure de ne plus jamais s'y faire reprendre . On fait meme des traités ( le dernier c'est l'OTAN ) ...

classique .

[OPIT]

C17,MRTT, A400M, C130J, C27J, C235 sont
Je vais me faire des ennemis, mais j'ai toujours trouver con l'idée de faire un avion qui fasse à la fois du transport stratégique et du transport tactique, tout ce qu'on obtient c'est un truc super complexe qui est moins bon qu'un avion tactique ou un avion stratégique....
Le seul argument valable pour ce genre de choix c'est le pur aspect "réduction des coûts", manque de bol, c'est là aussi un ratage complet.

Ca donne peut-être un "truc super complexe", mais ce truc est autrement plus versatile qu'une double flotte spécialisée, et plus économique parce que la polyvalence permet de réduire le nombre total d'appareils.

[warbird2000]

Ca donne peut-être un "truc super complexe", mais ce truc est autrement plus versatile qu'une double flotte spécialisée, et plus économique parce que la polyvalence permet de réduire le nombre total d'appareils.

tu oublie le cout de l heure de vol.

Est-il rentable d utiliser un A-400 ou un casa suffit .

De plus dans des zones sensibles, c est plus intelligent de risquer un casa.

[LighTning]

Ca donne peut-être un "truc super complexe", mais ce truc est autrement plus versatile qu'une double flotte spécialisée, et plus économique parce que la polyvalence permet de réduire le nombre total d'appareils.

Pour les économies, j'ai bien peur que c'était valable en 2003 quand tout le monde il était content, que tout le monde saluait cette brillante idée qu'était de faire certifier un avion militaire sur des normes civiles.
Maintenant on se tape 5ans de retard, les prix vont s'envoler à cause de la dite complexité et pendant ce temps là va falloir donner des rallonges de crédits pour maintenir un semblant de disponibilité à notre flotte de transport.
Quand à la réduction de flotte, c'est bien mais ça veut dire que les avions subiront une utilisation soutenue, donc ils vieilliront plus vite et les couts de maintenance s'envoleront et au final ça coûtera plus cher... (sans compter l'attrition)

Sérieusement ou est l'économie dans cette histoire???

[Rob1]

En bref il semble que les Britanniques aient vu juste en se payant une flotte mixte C-130J / C-17 en attendant l'A400M, du coup ils ne sont pas dans la mouise, eux...
Une attitude peut-être dictée par l'expérience de Malouines qui a montré qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait... Ca rejoint ce que dit Cool&Quiet.

[warbird2000]

Les américains c est

C-5
C-17
C-130 j
C 27 bien que ces derniers ne dépendent pas de l usaf mais de l us army si mes souvenirs sont bons

Je pense que si ils avaient pu standardiser tout autour cu C-17, ils l auraient fat depuis longtemps.

De plus le C-17 a l appui du congrés us

[LighTning]

Et tu oublies les KC10.^^

[*Aquila*]

tu oublie le cout de l heure de vol.

Est-il rentable d utiliser un A-400 ou un casa suffit .

De plus dans des zones sensibles, c est plus intelligent de risquer un casa.

Là où un CASA suffit, l'AA a tendance à utiliser... un CASA. Il n'est pas prévu que l'A400M remplace le CASA.

Après, si on a les moyens d'avoir du C-17 et du C-130, on déploie du C-17 et du C-130. Mais si on a une certaine ambition stratégique, il faut plus de C-17 que n'en emploie la RAF par exemple. Et tout ça coûte plus à l'achat et à l'entretien qu'une flotte de polyvalents certes moins performants que le C-17 et plus lourds que le C-130. Tout ça s'appelle des compromis. On ne critique pas un compromis car il est moins bien que l'idéal...

[warbird2000]

La france n aurais jamais du se séparer de ses breguets deux ponts

http://avions.legendaires.free.fr/deuxponts.php

[OPIT]

tu oublie le cout de l heure de vol.
Est-il rentable d utiliser un A-400 ou un casa suffit .
De plus dans des zones sensibles, c est plus intelligent de risquer un casa.

C'est consternant...

[squezzer]

Toocool, l'hypothèse du "on peut pas faire autrement" ça te parle un peu?

Je dirais plutot "on ne peut PLUS faire autrement". On se serait attaqué au pb de vieillissement des flottes plus tot, on aurait monté un programme A400M pragmatique (on aurait imaginé un avion de transport militaire et pas un programme politique pseudo-euro-fédérateur), on en serait peut-etre pas là aujourd'hui

[warbird2000]

C'est consternant...

je vais affiner mon raisonnement.

Il n est pas non plus interressant d utiliser un avion sous-dimensionné à la place d un plus gros.

On peut répondre qu un transall peut faire le même travail qu un C-130 ,il suffit de faire des étapes.

Des terrains intermédaires ne sont pas toujours disponible et la charge utile s en ressent et le ravitaillement en vol est une opération couteuse car elle exige deux avions ou un seul suffit.

Ce n est pas pour rien que les compagnies aériennes civiles mettent en oeuvre plusieurs types d avions

il ne faut pas oublier que les flottes militaire ont un budget à respecter

et 20 Casa + 20 C-130 j + 4 C-17 sont plus souples et moins couteux que 40 A-400.

Enfin le casa , le C-130 j et le C-17 sont débarassés de leurs défauts de jeunesse.

Le C-130 j à la raf cela a prit pas mal de temps avant qu il puisse être certifié pour du tactique.

[JulietBravo]

Il ne faut pas oublier qu'une force de projection doit également être dimensionnée pour des cas extrêmes : déploiement rapide d'une force importante...
Quand ces situations critiques se présentent il n'y a en général pas le temps de relancer les chaines de production pour répondre au besoin !
L'option à 20 CASA + 20 Hercules + 4 Globemaster III n'y répond sans doute pas...

[warbird2000]

Il ne faut pas oublier qu'une force de projection doit également être dimensionnée pour des cas extrêmes : déploiement rapide d'une force importante...
Quand ces situations critiques se présentent il n'y a en général pas le temps de relancer les chaines de production pour répondre au besoin !
L'option à 20 CASA + 20 Hercules + 4 Globemaster III n'y répond sans doute pas...

Ideallement une flotte de porte avion devrait comprendre trois navires

1 en transit, 1 sur place , 1 à quai


La france n a plus qu un porte avion alors esperer financer des moyens pour transporter des troupes rapidement est un rève.

Et puis maintenant il n y a rien , 3 C-17 c est mieux que rien

[OPIT]

je vais affiner mon raisonnement.

Un raisonnement qui me parait être "à charge"...

Il n est pas non plus interressant d utiliser un avion sous-dimensionn&#233]
Ce n'est qu'une question de compromis, en fonction de besoins vaguement définis. Et si j'écris besoins au pluriel, ce n'est pas par hasard. A la différence d'une compagnie aérienne civile, l'usage qui sera fait de l'avion ne peut pas être véritablement connu à l'avance. Il s'agit de couvrir une palette de besoins spécifiques plutôt qu'un seul besoin particulier. Vu sous cet angle, le choix d'un appareil polyvalent prend tout son sens, alors que le choix de plusieurs micro-flottes complémentaires conduit à commander en surnombre.

il ne faut pas oublier que les flottes militaire ont un budget &#224]
Raison de plus pour miser sur la polyvalence, et ainsi réduire le nombre total d'appareils.

et 20 Casa + 20 C-130 j + 4 C-17 sont plus souples et moins couteux que 40 A-400.

Moins coûteux, certainement, mais plus souples, absolument pas.
40 A-400 offrent une capacité stratégique équivalente à 20 C-17, et sans avoir besoin de C-130/CASA à l'arrivée pour faire la jonction au niveau tactique. D'autre part, ces A-400 peuvent être utilisés sur plusieurs théâtres au gré des missions, alors que les C-130/CASA sont coincés sur leurs zones (pré-positionnés).
Au final, si la combinaison CASA + C-130 + C-17 proposée est moins coûteuse, c'est aussi parce qu'elle offre beaucoup moins de capacités globales. C'est une solution taillée pour un cas particulier et ponctuel, et une erreur stratégique sur la durée.