F-14 vs F-15, quel était le meilleur?

[TooCool_12f]

sauf qu'une fois de plus, on compare ce qui n'est pas comparable... le D est un A remotorisé avec quelques bnricoles modifiées côté avionique... autrement dit, un avion qui a volé pour la première fois en 1972 avec quelques retouches. le superbug a fait son premier vol en 1995... si on veut comparer il faut mettre sur table ce qu'aurait été le projet du nouvel appareil grumman effectuant son premier vol vers les milieu des années 90... d'ailleurs, si le choix du superbug avait été aussi évident, pourquoi cheney avait il ordonné la destruction de tous moyens de production du f-14? la navy devait bricoler ses f-14 sans recevoir de pièces neuves depuis la première moitié des années 90, lorsque cet ordre avait été donné...

le supertomcat 21 était un nouvel appareil, basé, globalement, sur le concept du matou, mais entièrement refait (nouveau fuselage, voilure, empennages, avionique, moteurs etc...) J'imagine mal grumman pondre un gouffre à pognon côté maintenance, alors que c'est le principal reproche qu'on pouvait faire au f-14...

[Oxitom]

le supertomcat 21 était un nouvel appareil, basé, globalement, sur le concept du matou, mais entièrement refait (nouveau fuselage, voilure, empennages, avionique, moteurs etc...) J'imagine mal grumman pondre un gouffre à pognon côté maintenance, alors que c'est le principal reproche qu'on pouvait faire au f-14...

Euh.. c'est moi ou tu reproches au super hornet d'etre un avion nouveau alors que tu nous fait le même constat avec le Supertomcat?

Tout en restant purement speculatif comme depuis le début, je vois mal la comparaison entre un appareil purement fictif avec toutes statistiques qui ne sont finalement que du vent et un appareil existant réellement qui lui a un constat clair derriere lui.

Je ne suis partisan ni pour l'un ni pour l'autre mais a part ne parler que de politique, je ne vois rien de concret la dedans.

[warbird2000]

sauf qu'une fois de plus, on compare ce qui n'est pas comparable... le D est un A remotorisé avec quelques bnricoles modifiées côté avionique... autrement dit, un avion qui a volé pour la première fois en 1972 avec quelques retouches. le superbug a fait son premier vol en 1995... si on veut comparer il faut mettre sur table ce qu'aurait été le projet du nouvel appareil grumman effectuant son premier vol vers les milieu des années 90... d'ailleurs, si le choix du superbug avait été aussi évident, pourquoi cheney avait il ordonné la destruction de tous moyens de production du f-14? la navy devait bricoler ses f-14 sans recevoir de pièces neuves depuis la première moitié des années 90, lorsque cet ordre avait été donné...

le supertomcat 21 était un nouvel appareil, basé, globalement, sur le concept du matou, mais entièrement refait (nouveau fuselage, voilure, empennages, avionique, moteurs etc...) J'imagine mal grumman pondre un gouffre à pognon côté maintenance, alors que c'est le principal reproche qu'on pouvait faire au f-14...

LE D Avait un nouveau RADAR et de nouveau moteurs .

ici on dit que le super tomcat est une évolution du D dont il reprenait le radar

http://home.att.net/~jbaugher1/f14_13.html

Quel est l interet aussi d un avion aussi grand sachant que le phoenix n était plus employé et que l amraam pèse près de trois fois moins que le sparrow.

Plus un avion est grand et lourd et plus il coute cher

[kraygoon]

Je pense que de toutes façons le post a reçu ses réponses. Il convient donc de bien comprendre le théâtre d'opération de chaque appareil. Chacun bénéficie de compétences singulières qui l'amène à évoluer dans des pays ou missions relativement différentes.

Sans vouloir être rabat-joie, le débat semble s'être détourné vers : "Mais purée c'est quoi ce F-18 alors qu'en théorie la Super Tomcar est mieux ?".

Et là Oxitom a bien raison d'annoncer que tout ne sera que pur spéculation et sans réels fondements. La seule conclusion à laquelle nous pouvons tous arriver c'est de reconnaitre que ce sont les intérêts financiers des politiques et de leur entourage qui mène la danse dans ce secteur... et dans tous les autres ;-)

[warbird2000]

Le F-18 n est pas le remplacant du tomcat

Le hornet est né pour remplace le A-7 corsair et le F-4 ( le tomcat était trop grand pour tout les PA us de l 'époque )

Le A-6 n a pas eut de remlacant. Le A-12 a été abandonné

Une paritie de son travail a été faite par le bomcat en attendant mieux

Le super-hornet est conçu pour assurer les fonctions du A-6 et du prowler (edit) et aussi pour remplacer les plus vieux F-18 qui accusent de l age. Le F-18 C n offre plus non plus du fait de sa taille de bonnes garanties d évolution

La mission originelle du F-14 a savoir traquer les bombardiers soviétiques a disparu avec le retrait du phoenix.
Il est a noter que le super hornet n est pas un intercepteur longue distance .

La question qui s est posée fallait -il remplacer l A-6 par une évolution du hornet ou par une évolution du tomcat ?


La navy a préféré le super-hornet

[Papoula]

Groumpf, on pourra pas avoir de débat kikéleuméyeur entre le super hornet et le super tomcat ?

Ok, je connais la sortie -->[]

[TooCool_12f]

Euh.. c'est moi ou tu reproches au super hornet d'etre un avion nouveau alors que tu nous fait le même constat avec le Supertomcat?

relis mes posts, je reproche à cheney (vice président des USA à l'époque) d'avoir décidé, avec seul but de conforter son poretefeuille d'actions (mcdonnel douglas) à lui perso, de supprimer le f-14 sans autre forme de procès en ordonnant de détruire tout moyen de production le concernant (unique dans l'histoire de l'aviation quand même, mis à part lorsqu'un pays se faisait envahir et ou l'on détruisait des outils avant qu'ils ne tombent dans les mains de l'ennemi), et de refourguer un avion sous le nez du congrès sans passer par l'appel d'offres par lequel l'acquisition d'un nouvel appareil doit passer en arguant une "légère évolution" du f-18, qui s'est traduit par un appareil neuf, avec un cout de développement du neuf que le congrès n'a pu que constater qu'après coup...


le problème n'est pas qu'un appareil soit neuf, mais qu'à la base, un gusse, pour son enrichissement personnel, a totalement faussé un marché et, globalement, arnaqué tout son petit monde. et là, on sort du cadre "aviation"...

Le F-18 n est pas le remplacant du tomcat

Le hornet est né pour remplace le A-7 corsair et le F-4 ( le tomcat était trop grand pour tout les PA us de l 'époque )

surtout le A7 et F8 (voire des A4). le F4 était trop gros pour tous les pas de la classe essex, comme le tomcat, d'ailleurs

LE D Avait un nouveau RADAR et de nouveau moteurs .

ici on dit que le super tomcat est une évolution du D dont il reprenait le radar

http://home.att.net/~jbaugher1/f14_13.html

Quel est l interet aussi d un avion aussi grand sachant que le phoenix n était plus employé et que l amraam pèse près de trois fois moins que le sparrow.

Plus un avion est grand et lourd et plus il coute cher

c'est bien ce que je dis sur le D, c'est un A avec un peu d'avionique nouvelle et de nouveaux moulins... il est normal que la cellule, qui, elle, date de trente ans soit plus compliquée à entretenir qu'une qui a plus de vingt ans de moins

le radar du supertomcat, comme il est stipulé sur ton lien, aurait des nouveaux modes et une portée double par rapport au D... c'est pas juste "reprendre le radar"

par ailleurs, toujours d'après ton lien, il aurait quatre points d'emport sous le fuselage, chacun avec cinq stations de lancement... en parlant plus simple: vingt points d'emport de munitions sous le fuselage

ton lien toujours: nouveaux moteurs, modèle utilisé sur les derniers exports "améliorés" du F-15, qui lui auraient donné la capacité de supercruise (35% de poussée supplémentaire par rapport au D)

encore le même lien continue: le rayon d'action aurait pratiquement doublé par rapport au D (qui a déjà 200 bornes de plus d'allonge que le superbug)... ce qui illustre l'intérêt d'un appareil de cette taille... va bombarder le nord de l'afghanistan depuis un PA... en f-18, il te faudra amener des ravitailleurs au dessus de la zone hostile

un gros avion a plusieurs intérêts:

emporte plus de bombes et plus de carburant, et peut, donc, les délivrer plus loin. motorisé de la sorte, il serait capable de laisser dans la poussière un f18 quelle que soit la version, s'il s'agit de faire un scramble pour aller chercher un intrus menaçant la flotte... il peut aussi patrouiller soit plus longtemps à la même distance, soit plus loin pendant la même durée...

Par ailleurs, avec les missiles antinavires dernière génération, le hornet va faire comment pour intercepter un éventuel lanceur avant qu'il ne tire? on voit arriver l'avion, on scramble les superbugs, et ceux-ci, pour arriver assez près pour tirer les amraam vont foncer, PC à donf jusqu'à arriver sur place... et ensuite? il font un vol plané pour rentrer? ils font pipi dans le réservoir?

il y a un truc intéressant, quand tu lis le bouquin "Crusader! The last gunfighter" par Paul T. Gillcrist:

la marine ne peut se permettre un taux d'attrition comme uen armée de l'air.. ils doivent parvenir à sécuriser la flotte tout en maintenant une suprémacie qui leur permet de faire leur boulot sans perdre d'appareils... un zinc court sur pattes comme le f-18 ou un peu meilleur son "grand frere" permet de s'en sortir seulement contre des pays ayant peu ou pas d'appareil moderne.

Si les USA se retrouvent en conflit conventionnel face à la chine au dessus de taiwan, ils vont faire comment les marins? les F-18, toutes versions confondues, face aux dernières versions de sue avec leur gros radar (même s'il n'est pas le plus perfectionné du monde) risquent de manquer très vite, et les bases terrestres ne sont pas légion dans le coin...

[Tomcat]

Groumpf, on pourra pas avoir de débat kikéleuméyeur entre le super hornet et le super tomcat ?

Boarf, nul débat possible tant la supériorité du ST21 est écrasante sur cette caricature d'avion rafistolé...

[TooCool_12f]

et c'est un gars absolument neutre... un modèle d'objectivité qui vient de l'affirmer

si, si...

[vautour2b]

Le poids que le F-18 C pouvait ramener à bord était très limité
Vu ce que coute une munition intelligence et puis jetter systématiquement les réservoirs largable ce n est pas économique

?

J'avais pourtant lue dans un vieux numéro de "Air & cosmos", que les dernières évolution du F-18C, grâce à une version plus puissante du F404, étaient capable d'apponter avec de lourde BGL sous les ailes?

[ironclaude]

relis mes posts, je reproche à cheney (vice président des USA à l'époque) d'avoir décidé, avec seul but de conforter son poretefeuille d'actions (mcdonnel douglas) à lui perso, de supprimer le f-14 sans autre forme de procès en ordonnant de détruire tout moyen de production le concernant (unique dans l'histoire de l'aviation quand même, mis à part lorsqu'un pays se faisait envahir et ou l'on détruisait des outils avant qu'ils ne tombent dans les mains de l'ennemi), et de refourguer un avion sous le nez du congrès sans passer par l'appel d'offres par lequel l'acquisition d'un nouvel appareil doit passer en arguant une "légère évolution" du f-18, qui s'est traduit par un appareil neuf, avec un cout de développement du neuf que le congrès n'a pu que constater qu'après coup...

C'est pas pour prendre la défense de Cheney, mais s'il a bien été le VP de Bush le Jeune, il était "seulement" Secrétaire à la Défense sous Bush l'Ancien.

Le Super Hornet a en effet été inventé au début des années 90, suite à l'effondremment du programme du A 12, qui devait remplacer le A 6 pour constituer le parc d'avions d'attaque des Carriers Air Groups.

Tous les plans de la Navy tournaient autour de cet avion furtif qui a été victime de dépassements de crédits sans précédent avant même d'avoir volé... Le programme était tellement parti en quenouille que le Pentagone réclama à l'équipe Mc Donnell - General Dynamics le remboursement de toutes les sommes versées, et il en résulta un procès avec un enjeu de 5 Milliards de $, qui dura des années et des années, le tout sur un arrière-plan d'effondrement des dépenses militaires et de concentration à marche forcée de l'Industrie de Défense. Une sale affaire.

Le A 12 disparu, la Navy se trouva fort dépourvue, avec un parc d'avions vieillissant, un bon chasseur dont la série s'arrêtait et à brève échéance plus grand chose dans le rôle du bombardier (l'ultime version du A 6 ayant été abandonnée aussi auparavant), et un vague projet de NATF ou F 22 navalisé, très modifié, voire même à géométrie variable, nécessitant 10 ans de développement avant de pouvoir commencer à boucher les trous sur les ponts des PA.

Le moins ancien des avions de la Navy était à l'époque le F 18, et comme il fallait une solution a court terme, le F 18 agrandi et rénové proposé devint le "bouche-trou" idéal, faute de mieux, pour tenir le rôle d'avion d'attaque sur les PA, a partir de 1995 ou 1996. Depuis, avec le retrait des F14 et le vieillissement des F 18 d'origine, le Super bug tend a devenir l'avion unique sur les PA, la Navy ne semblant pas pressée, mais alors pas pressée du tout, de s'équiper en F 35 ( ...considérait-elle que celui-ci est encore moins bien? ).

Tout vient donc de l'échec du A 12, projet trop emblématique de la fin de la guerre froide pour survivre à ce qu'on considérait à l'époque comme "la fin de l'Histoire"... Cheney a effectivement "terminé" ce programme qui était à 50% Mc Donnell, puis a lancé le F-18 E/F, programme Mc Donnell, avion reconstruit à 80% mais conservant le même n° pour mieux passer au Congrès. Celui-ci n'était certainement pas dupe mais voyait bien que l'Aéronavale US était sinistrée et qu'il fallait faire quelque chose.

Pour la décision de faire détruire la chaine de production du F 14, par contre, tu me l'apprends, ou j'avais oublié cet aspect des choses.

Claude

[Hood]

Mouais. Des programmes d'avions neufs qui sortent en explosant ni le budget en $ ni celui en kg, ni les délais, j'en connais pas beaucoup. Et au final la machine pour une fois est en phase avec les conflits actuels
Pour rappel : http://www.defenselink.mil/releases/rel ... easeid=782

[ex:Kaos]

Presque 20 posts qu'on est dans le OT.
Est-ce qu'on aurait tout dit sur le sujet Eagle vs Tomcat?

[Famas_TAW]

non :

Moi le Eagle avec deux c*uilles j'le trouve tres rafiné

[Oxitom]

Désolé Kaos, juste un petit rebondissement.

je reproche à cheney (vice président des USA à l'époque) d'avoir décidé, avec seul but de conforter son poretefeuille d'actions (mcdonnel douglas) à lui perso, de supprimer le f-14 sans autre forme de procès en ordonnant de détruire tout moyen de production le concernant (unique dans l'histoire de l'aviation quand même, mis à part lorsqu'un pays se faisait envahir et ou l'on détruisait des outils avant qu'ils ne tombent dans les mains de l'ennemi),

Neg, pas fait unique, je vois notamment un programme qui en a fait les frais des dizaines d'années auparavant.
Le TSR1, sans doute un des plus beaux avions de l'industrie aéronautique anglaise d'après guerre (non pas sans doute en fait, le seul) qui as été magnifiquement sabordé par le gouvernement d'alors au profit du... F-111, appareil en devellopement a cette époque et qui a connu un dépassement de coût monstrueux lui aussi et surtout un retard considérable.
Les aussies étaient sur le coup aussi, eux les ont pris (mal mais ils sont encore là), mais les anglais ont finalement opté pour le F-4, sacré retour en arrière.

Bref tout les outils de production ont été féraillés a l'époque de l'arrêt du programme TSR1 ainsi que les cellules sur la chaine.

D'ailleurs le F111 qui était aussi équipé de tf-30 a valu une expérience considérable a grumman, partenaire du programme dans le cadre de sa navalisation, pour réaliser le F-14, programme remplaçant le F-111 navalisé et lui aussi avorté.

Les gâchis, y'en as eu des tas.

En ce qui concerne la mise au rebut de la chaîne F14, je ne suis pas sûr que la raison soit suffisante mais ça va bien avec le ferraillage rapide des avions sortis de leur carrière opérationnelle, dans la peur de fuites de pièces vers l'iran. Sans doute une vaste plaisanterie mais ça tombe bien.

[warbird2000]

surtout le A7 et F8 (voire des A4). le F4 était trop gros pour tous les pas de la classe essex, comme le tomcat, d'ailleurs

Il est mis dans le cahier des charges que le hornet devait remplacer le A-4 aussi ( peut être ceux des marines ) mais il bien spécifié que le F-18 hornet devait être le compagnon du F-14

pour le crusader et l essex , je ne suis pas certain qu ils étaient encore en service

edit : le midway et le coral sea etaient incapable d embarquer le tomcat et on donc continué avec des F-4 dans les années 80
edit2: le midway n a rien a avoir avec la classe essex

?

J'avais pourtant lue dans un vieux numéro de "Air & cosmos", que les dernières évolution du F-18C, grâce à une version plus puissante du F404, étaient capable d'apponter avec de lourde BGL sous les ailes?

The E/F enables crews
to return to the carrier with up to 9,000 lbs. of weapons/fuel, as compared
to 5,500 lbs. with the latemodel F/ A-18C.

théoriquement le F-18 C peut revenir aussi avec une gbu de 900 kg mais cela ne laisse qu une tonne et demi pour le carburant et autres missiles



Pour ceux qui veulent se faire un avis super hornet vs F-14
voici un avis tiré de warbird tech

The Navy's decision to develop the ElF over various strike-configured F-14 proposals met with considerable opposition from many in the media and the Tomcat community. Proponents of a strike-capable F-14D
argued that the Tomcat offered superior speed, greater range and payload, and could carry the long ranged AIM-54C Phoenix air-to-air missile, which the Super Hornet could not.

FI A-18E/F supporters discounted the radar advantage, given the high level of integration of today's air wing, as all information can be gathered
by the carrier's E-2C Hawkeye surveillance aircraft and relevant information passed to airborne fleet units. This is now being realized
through the multi-function information distribution system (MIDS), which performs the same function
that the long-canceled FI A-18C JTDS program was supposed to provide.

Supporters also responded that F-14D's superior speed is less important and is offset by the Super Hornet's bette4r handling qualities
and that the Phoenix capability was no longer needed for fleet defense given the demise of the Soviet Union and its massive fleets of long-ranged bombers.

Other issues also impacted the Navy's decision, namely the high cost of maintaining the F-14 and the fact that the ElF presented a new and modern design

[warbird2000]

emporte plus de bombes et plus de carburant, et peut, donc, les délivrer plus loin. motorisé de la sorte, il serait capable de laisser dans la poussière un f18 quelle que soit la version, s'il s'agit de faire un scramble pour aller chercher un intrus menaçant la flotte... il peut aussi patrouiller soit plus longtemps à la même distance, soit plus loin pendant la même durée...

Les israéliens sont très satisfait du F-15 I pourtant ils ont commandés des F-16 i. c est uniquement une question de budget

Je reconnais que le super 21 était une évolution majeure du F-14 D mais c est un concept papier.

Je suis certain que les marins auraient préféré garder des F-14 mais ici aussi la raison budgétaire a prévalu et le F-18 E/F avec son radar AESA n est pas un chasseur ridicule témoin ce growler qui se paie un F-22

[TooCool_12f]

Il est mis dans le cahier des charges que le hornet devait remplacer le A-4 aussi ( peut être ceux des marines ) mais il bien spécifié que le F-18 hornet devait être le compagnon du F-14

pour le crusader et l essex , je ne suis pas certain qu ils étaient encore en service

les derniers crusaders de l'US Navy ont été retirés du service en 1987, quant aux PA, je parlais de la classe essex.. les petits PA d'ou les appareils comme le F-4 ne pouvaient pas opérer

le dernier PA de la classe Essex, le Shangi La a été retiré du service à la fin des années 80 également.. ils étaient, du coup, encore en service, pour quelques uns, lors de l'introduction du f-18.

quand je lis:

Supporters also responded that F-14D's superior speed is less important and is offset by the Super Hornet's bette4r handling qualities
and that the Phoenix capability was no longer needed for fleet defense given the demise of the Soviet Union and its massive fleets of long-ranged bombers.

à nouveau, ça pue le lobbying à plein nez... les bombardiers russes sont toujours là, et leurs missiles antinavires peuvent être tirés de plusieurs centaines de km... faire fi de ce genre de menace signifie juste que ceux qui le disaient:

- soit ne connaissaient pas le dossier dont ils parlaient (donc leur propos est par définition, inutile et vide de sens)
- soit se fichaient des gusses qui risquent de se prendre ces missiles sur la tronche, sachant qu'eux-mêmes (les lobbyistes) n'iront jamais sur un PA... et de nouveau, leur opitnion n'a pas beaucoup de sens quant à savoir ce qui correspond aux besoins de la navy.

Other issues also impacted the Navy's decision, namely the high cost of maintaining the F-14 and the fact that the ElF presented a new and modern design

là, c'est clair que si l'on résume la compétition à superbug contre f-14D, les couts ne sont pas les mêmes

heu... kaos, le supertomcat dont je cause aurait eu des moteurs en commun avec le f-15... y a un petit bout de "presquepasofftopic" non?

[warbird2000]

Pour le super hornet , il y avait qu a agrandir l aile.

Mais la mise au point a été plus laborieuse que prévue et si le SH n est pas un echec , le gain n est pas aussi important que prévu

Donc le super tomcat , bien sur le papier mais ne te fais pas d illusions il aurait couté plus le cher que le F-14 D et quand a la maintenance, les avions à géométrie varialbe n ont jamais eut bonne réputation.

Le tornado pourtant concu avec cette idée en tête exige deux fois plus de personne qu un jaguar

Enfin la production du F-14 D a été limitée avant que le super hornet soit conçu.

Ce qui a tué le F-14, c est la fin de la guerre froide.

[ironclaude]

Neg, pas fait unique, je vois notamment un programme qui en a fait les frais des dizaines d'années auparavant.
Le TSR1, sans doute un des plus beaux avions de l'industrie aéronautique anglaise d'après guerre (non pas sans doute en fait, le seul) qui as été magnifiquement sabordé par le gouvernement d'alors au profit du... F-111, appareil en devellopement a cette époque et qui a connu un dépassement de coût monstrueux lui aussi et surtout un retard considérable.

C'est le TSR2... un des plus beaux avions de tous les temps !

Claude

[Oxitom]

Bein vi... pourquoi j'ai dit TSR1 moi.

Merci Claude. Et pareil sur ta conclusion.

[nippon]

Le tomcat a ete testeé sur le coral sea en 89 mais pas deployé dessus car le hangar etait trop petit...

1989 - "Lost Cat" - F14 Tomcat made a visit during workups in 1989. The Coral Sea could launch and recover F14's. Her limited space on the flight and hanger decks prevented F14 squadrons from ever deploying aboard her.

[TooCool_12f]

Pour le super hornet , il y avait qu a agrandir l aile.

heu... t'as déjà regardé un bug et un superbug côte à côte?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18comp.gif


voilure différente, fuselage différent, empennages différentes, électronique différente, moteurs différents.. en fait, ils sont pareil, sauf qu'à part le numéro, (18) ils n'ont rien en commun...

[warbird2000]

heu... t'as déjà regardé un bug et un superbug côte à côte?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18comp.gif


voilure différente, fuselage différent, empennages différentes, électronique différente, moteurs différents.. en fait, ils sont pareil, sauf qu'à part le numéro, (18) ils n'ont rien en commun...

Je reconnais qu il n y a pas que l aile qui a changé .

Cela prouve aussi que pour améliorer un avion de manière sensible, il faut quand même repenser pas mal de choses.

Pour information ce n est pas la première fois que le tomcat est délaissé au profit d un avion moins couteux

Le marine corps a envisagé de se procurer des tomcats. La VF-124 avait déja commencé a s entrainer sur l 'avion mais le hic était le suivant

Pour 50 F-14 A on pouvait acheter 138 F4J
Grumman revient à la charge et casse les prix
Pour 138 F4J, on pouvait acheter maintenant 100 F-14 A

Finalement , les marines choississent de moderniser leurs phantoms et investiront dans l achat de F-18 A/C

Six F-14 ont aussi été pretés à l usaf pour évaluation.

Un F-15 N navalisé a aussi été étudié

[Col. Chibani]

Par ailleurs, ce qui était pratique avec le Tomcat, surtout pour celui qui était dans ces six heures, c'est qu'il tendait le bras pour annoncer de quel côté il allait tourner.



(non ce n'est pas un fake)

[Mode troll ON]
Le F-15 lui aussi, il peut voler avec une aile en moins ...

[Mode troll OFF]