Rafale : les E.A.U. veulent 1 moteur + puissant

Message par **warbird2000** » sam. févr. 28, 2009 8:34 pm

Pour le tornado

un pilote allemand parle de mach 0,9 à 30 m

et dans un exercice pratiqué par les anglais

la vitesse de 520 kts est souvent citée pour des attaques sur cible

edit : pour le F-111 officielement c est mach 1.2 à TBA

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-111.htm

Message par **Oxitom** » sam. févr. 28, 2009 8:58 pm

Je reviens en arriere mais ça, ça me parles.

Cool&quiet a écrit :je ne sais pas si c'est comparable mais le F-16 est de la meme epoque que le F1 . Or ce dernier quand il rentrait du red flag ,et que la piste de nellis AFB tapait dans des temperature fort semblable au climat de la peninsule arabique, ben il en avalait de la piste avant de pouvoir decoller . Je ne suis pas sur mais la distance de decollage etait genre quadruplé . Donc oui ca joue à mort , Actuelleemnt en afghanistan , la combinaison haut plateau + haute temperature font que les caracal ( qui sont pas franchement obsolete) ne sont pas toujours capable d'atteindre certains points car ils n'ont plus la patate necessaire pour assurer un vol sur .

En fait non c'est pas vraiment comparable pour plusieurs raisons.
-Le f16 n'est pas de la même époque que le mirage F1, il a 10 ans de moins.
-Il n'est pas équipé non plus de la même génération de moteur, le f16 possède un réacteur double flux, alors que l'atar 9k50 du F1 est un moteur ancienne génération simple flux basé sur l'architecture des moteurs allemands de la 2e GM. La snecma a eu grand mal a produire des moteurs double flux qui ont donné naissance au M-53.
-Un avion français de l'époque avant mirage 2000 (quoique ça se vérifie toujours aujourd'hui

), on rentre le moteur au chausse pied dans la carlingue qui doit être la plus fine possible et la plus aérodynamique pour compenser la puissance largement moindre par rapport à la concurrence (et tout ce qui n'est pas utilisé par le moteur ou les équipements, c'est du carbu, sur le F1C, ça suinte de partout).

Donc par rapport au F1, le F16 est très très largement supérieur dans tout les domaines. Sauf peut être dans l'accélération a partir d'une certaine vitesse jusqu'a mach 2 en config lisse.
Enfin le F1 as été remotorisé avec le M53 et avec une aérodynamique évoluée dans le milieu des années 70 pour tenter de remporter le contrat du siècle. Mais face au f-16A.. C'était peine perdue.

Message par **jojo** » sam. févr. 28, 2009 9:37 pm

Le raccourci entre les réacteurs allemands de la 2ème GM et l'ATAR 9k50 peut-être rapide non?

Message par **TooCool_12f** » sam. févr. 28, 2009 9:55 pm

ben, ça part de là.. ensuite, c'est des évolutions successives...

Message par **Ghostrider** » sam. févr. 28, 2009 10:00 pm

+100 avec OPTI .....

1.5 a 100 ft meme avec un suivi de terrain c est de la connerie, plus tu veux voler bas moins tu vas vite alors la machine peut peut etre le tenir en vol stable sans obstacle en BA mais en TBA c est un truc a faire un petit trou dans une coline ou dans un dos d ane

Message par **TMor** » sam. févr. 28, 2009 10:45 pm

Pour le tornado

un pilote allemand parle de mach 0,9 à 30 m

et dans un exercice pratiqué par les anglais

la vitesse de 520 kts est souvent citée pour des attaques sur cible

Sinon, le Tornado c'est 800kt IAS au niveau de la mer, lors des essais.
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 00669.html

Message par **warbird2000** » dim. mars 01, 2009 12:05 am

J ai une description détailleé du fonctionnement du tfr

En fait le pilote ne se met pas au raz du sol et pousse la manette des gazs à fond

Le F-111 est altitude quand le pilote enclenche le processus TFR qu il regle sur 1000 pieds en premier

L'avion pique de 10 degrés pour que son radar de suivi de terrain puisse acrocher le sol

a 5000 pieds, le sol est accroché et l avion pique maintenant à 12 degrés et a 1700 pieds minimum il redresse pour se stabiliser à 1000 pieds

Progressivement le pilote doit passer les modes

750 pieds , 500 pieds , 400 pieds , 300 pieds pour terminer à 200 pieds

Le TFR est loin d être fiable à 100 %

Les fortes pluies dégradent les performances et les pilotes doivent éviter les précipitations

Enfin le système n apprécie pas les forets claircemée et se prendre un arbre isolé est tout a fait possible. Ne parlons pas des lignes haute tension

edit: texas instrument a crée le systeme pour le F-111 et l a adapté au tornado

Message par **Oxitom** » dim. mars 01, 2009 12:22 am

jojo a écrit :Le raccourci entre les réacteurs allemands de la 2ème GM et l'ATAR 9k50 peut-être rapide non?

C'est en effet un peu rapide mais déjà rien que le nom ATAR (qui signifie ATelier Aéronautique de Rickenbach, du nom d'une ville en allemagne en zone occupée française après guerre) donne le ton. Comme le dit Toocool, il n y'as finalement qu'une évolution logique entre les réacteurs BMW et les différents atar mais pas de révolution.
Le M-53 lui n'as plus rien à voir et lui est inspiré des expérimentations avec les moteurs P&W TF104, TF106 et TF30 et TF306 (TF30 amélioré par la snecma). Mais aucun moteur conçu par la Snecma ou les ATAR ne sera aussi puissant. Faute de volonté, de marché ou de moyens, je ne saurais dire.

Message par **OPIT** » dim. mars 01, 2009 12:44 am

warbird2000 a écrit :750 pieds , 500 pieds , 400 pieds , 300 pieds pour terminer à 200 pieds

Ah !!! 200 pieds c'est déjà plus raisonnable que 30m. Mais je pense qu'on peut monter encore un poil pour tâter du supersonique hors domaine...

Oxitom a écrit :La snecma a eu grand mal a produire des moteurs double flux qui ont donn&#233]
Et encore... Le M-53 n'est qu'un simple corps taillé pour le haut supersonique (Mach 3). S'il s'est retrouvé dans le M2K, c'est parce qu'il n'y avait rien d'autre de raisonnable en rayon...
Oxitom a écrit :Mais aucun moteur con&#231]
Avec plus de thunes, on aurait les moyens de flamber un peu. Mais comme ce n'est pas le cas, on joue au rayon "pingre" et on se contente du strict minimum vital.

Message par **jojo** » dim. mars 01, 2009 1:38 am

N'empèche que le 2000 peu aller jouer à 40 000 pieds (même un 2000D avec des grosses c...si on en croit certains récits qui sont passés par ici), il y en a qui font moin les malins à ces altitudes.

le nom ATAR (qui signifie ATelier Aéronautique de Rickenbach

Je l'attendait celle là:Jumpy:

Moi je persiste, cette filiation était vrai au début, arrivé au 9k50 il y avait pas mal de chemin parcouru. C'est pas parceque le nom a été gardé que ça descend en ligne directe (une Clio 3 s'appelle toujours Clio, mais par rapport à une Clio 1 il y a eu du taf...)

Message par **bpao** » dim. mars 01, 2009 3:40 am

oui, l'atar 9K50 est le sommet de l'évolutions des atar, mais il fallait tourner la page.

Atar, simple flux, huile perdu (pas pratique pour els vol avec ravitaillement en vol) et ancienne technologie (régulation mécanique, structure lourde)

en passant au M53 (et tous les TF machin chouette avant biensur), double flux, debut des fadec (analogique sur le -3 je crois, numérique apres) et grosse évolution dans les matériaux.

le M88 c'est le debut des moteurs modernes (famille f404) pensé pour un maintenance plus "simple" et donc plus rapide en théorie(je connais pas la réalité)

donc, il est certain un M88-3 qui pousse plus serait utile quand il fait chaud, et puis ca permettrai d'étudier un M88-4 qui pousse comme un 3 mais avec les maintenance plus espacé.

++

Message par **Azrayen** » dim. mars 01, 2009 10:34 am

Pendant ce temps, aux Emirats...

++
Az'

Message par **warbird2000** » dim. mars 01, 2009 10:45 am

Ah !!! 200 pieds c'est déjà plus raisonnable que 30m. Mais je pense qu'on peut monter encore un poil pour tâter du supersonique hors domaine[

Les 30 mètres sont cités quelques fois dans le livre. Ce mode a peut être été ajoué aprés.

Ah mon avis le pilote a accéléré à une altitude plus élevée et c est retrouvé un bref instant à 30 M et sur des zones desertiques que l on connais bien c est envisageable

Un autre pilote en thailande ( vietnam ) , devant la presse locale , a fait un passage à 45 mètres en supersonique.

Les tympans des journalistes ont appréciés

edit : pardon , je n ai pas vu le message de modération.
Tu peut effacer mon message si tu le souhaite

Message par **firag** » dim. mars 01, 2009 12:18 pm

warbird2000 a écrit : a 5000 pieds, le sol est accroché et l avion pique maintenant à 12 degrés et a 1700 pieds minimum il redresse pour se stabiliser à 1000 pieds

et bin fallait avoir confiance dans la machine. si ça foirait je sais pas combien de secondes avait le pilote pour récupérer

Message par **jojo** » dim. mars 01, 2009 12:27 pm

Piqué à 12° cela reste resonnable, selon certains témoignage les prise de suivi de terrain avec les 2000-D/N et Rafale sont plus agressive:sweatdrop

Message par **warbird2000** » dim. mars 01, 2009 2:32 pm

Azrayen a écrit :Pendant ce temps, aux Emirats...

++
Az'

Quelque chose m étonne des EAU.

Les saoudiens ont acheté 96 tornado IDS.

La motorisation des IDS est de la même classe que celle du rafale. 70 kn vs 75 kn

A sec le moteur de l IDS pousse moins 40 kn contre 50 kn.

Les deux moteurs pésent 900 kg

Les masses maxi des avions sont comparables 28 t contre 24 T pour le rafale

Les saoudiens ne se plaignent pas trop de leurs tornado et vont même les moderniser

Or les EAU trouvent le rafale Sous-Motorisé.

La géométrie variable serait-elle un atout un décollage ? ( pas convaincu ! )

On notera aussi que le koweit a acheté des F-18 C avion de la même classe que le rafale a première vue, le rafale étant bien entendu plus moderne

Message par **jojo** » dim. mars 01, 2009 3:07 pm

La géométrie variable serait-elle un atout un décollage ? ( pas convaincu ! )

A l'origine le but de lagéometrie variable est de concilier les perfs à hautes et basse vitesse.

Le Tornado dans un contexte guerre froide était sensé pouvoir utiliser des pistes sommaires, d'où la géométrie variable et les inverseurs de poussée.
De même que le Tomcat qui devait taper mach 2 et apponter avec une vitesse raisonnable.

Les EAU ont les moyens de leurs caprices.

Je pense que le Koweit envisage une utilisation plus défensive des Hornet (AA).

Message par **PiF** » dim. mars 01, 2009 3:25 pm

Le Koweït devait à l'origine s'acheter des F/A-18E, mais je pense qu'ils ont refusé au vu de la taille trop importante de l'appareil, surdimensionné pour leur force aérienne, ils se sont apparemment tournés vers le Rafale, moins lourd, aussi moderne que le Super Hornet mais avec des performances aérodynamiques plus dans la classe du Hornet classique.

Ce serait intéressant de pouvoir également évoquer le cas du Rafale au Qatar, Koweït et Oman dans le même sujet, pour tout ce qui est suivi des ventes au Moyen-Orient.

Pour revenir sur l'Arabie Saoudite, il faut rappeler que l'Eurofighter a été sélectionné pour remplacer les F-5, qui étaient plus orienté supériorité aérienne, sera-t-il possible de caser des Rafales lors du remplacement des Tornados dans des temps plus éloignés ?

** My 2 cents **

dim. mars 01, 2009 3:40 pm

Or les EAU trouvent le rafale Sous-Motorisé.

Ils ne le trouvent pas sous-motorisé, ils voudraient qu'il soit SUR-motorisé!

Ce n'est pas qu'une question de décollage par temps chaud. Cette raison n'est sans doute que marginale.

La réalité, c'est que les EAU demandent TOUJOURS plus des avions qu'ils achètent sur étagère! Pour le Mirage 2k-9, il a fallu booster le radar, augmenter la charge maximale et offrir un système ECM/ECCM exclusif.
Pour le F-16E, il fallait un nouveau radar, un nouveau moteur et une nouvelle suite optronique (et il s'en est fallu de peu pour que le F-16E ait une voilure delta et pour que le Mirage 2k-9 ait un moteur plus puissant).

Bref, ils veulent à la fois épater la galerie (rester compétitif face aux "ennemis" potentiels équipés du même matos) et tirer le meilleurs du potentiel de leurs machines.
C'est un peu comme les gens qui overlock leurs processeurs en informatique!

Pour le Rafale, un réacteur plus puissant, outre les intérêts immédiat, c'est surtout la base nécessaire pour toute évolution future (train renforcé et masse maxi accrue, config lourde avec 14 AASM et 2 CFT, plus de puissance électrique pour des pods de guerre électronique etc...)

Si les EAU choisissent le Rafale, c'est vers cee genre de solutions qu'ils tendent à s'orienter!

Message par **warbird2000** » dim. mars 01, 2009 4:01 pm

Mais la force aérienne locale veut des M-88 de 9 T de poussée (avec les 7,5 T actuels, les décollages seraient plus difficiles à pleine charge, l'air beaucoup plus chaud entraînant une moindre portance), ce qui coûterait quelques centaines de millions d'euros en plus.

Moi je comprend cela comme sous-motorisé .

Je n ai pas vu cependant l article original

La réalité, c'est que les EAU demandent TOUJOURS plus des avions qu'ils achètent sur étagère! Pour le Mirage 2k-9, il a fallu booster le radar, augmenter la charge maximale et offrir un système ECM/ECCM exclusif.
Pour le F-16E, il fallait un nouveau radar, un nouveau moteur et une nouvelle suite optronique (et il s'en est fallu de peu pour que le F-16E ait une voilure delta et pour que le Mirage 2k-9 ait un moteur plus puissant).

Il est exact qu ils ont toujours voulu l option maximale dans les produits achetés.

Mais dans le cas du F-16 E, c est eux qui ont financé cette version. Pourquoi ne veulent-ils pas mettre l argent sur la table pour satisfaire leurs besoins ?

dim. mars 01, 2009 5:07 pm

Personne n'a dit qu'ils refusaient d'en payer la modification. Ils préfèreraient juste partager les frais si ils peuvent!
Ce qui est compréhensible.

Après tout, c'est pour ça qu'ils ont refusé l'aile delta du F-16E Desert Falcon également!

Ils ont beau être riches, ils préfèrent quand même avoir les meilleurs prix pour leurs solutions spécifiques.

Message par **warbird2000** » dim. mars 01, 2009 5:22 pm

PolluxDeltaSeven a écrit :Personne n'a dit qu'ils refusaient d'en payer la modification. Ils préfèreraient juste partager les frais si ils peuvent!
Ce qui est compréhensible.

Après tout, c'est pour ça qu'ils ont refusé l'aile delta du F-16E Desert Falcon également!

Ils ont beau être riches, ils préfèrent quand même avoir les meilleurs prix pour leurs solutions spécifiques.

Esperons pour Dassault que tout s arrange et que l on voie enfin le rafale dans des couleurs autre que celle de l armée de l air.

Message par **Oxitom** » dim. mars 01, 2009 11:50 pm

J'ai retrouvé ça dans mes photos a l'instant..

Capotera? Capotera pas?

Message par **jojo** » lun. mars 02, 2009 12:08 am

:crying::crying:

Quel gâchi celui là.

lun. mars 02, 2009 1:52 am

c'est un 4000 ?

le mirage avec enfin une vraie VERRIERE !!!