Rafale : les E.A.U. veulent 1 moteur + puissant

[Deltafan]

Je ne l'ai pas lu ailleurs sur le net, donc voilou :


Article du journal Les échos du 24 février 2009 :

Le moteur de l'avion de Dassault n'offre pas une poussée optimale pour les pays chauds. Snecma a un démonstrateur prêt à être développé. Mais, comme on peut penser que les EAU ne souhaiteront pas assurer seuls son financement, l'aide d'un autre pays sera nécessaire.

http://www.lesechos.fr/info/aero/483446 ... r=RSS-2001

Dans la version complète il est dit, en (très) gros, ceci :

La commande de 60 Rafale par les EAU (par exemple en novembre, lors du salon de Dubaï) se présenterait bien. Mais la force aérienne locale veut des M-88 de 9 T de poussée (avec les 7,5 T actuels, les décollages seraient plus difficiles à pleine charge, l'air beaucoup plus chaud entraînant une moindre portance), ce qui coûterait quelques centaines de millions d'euros en plus. La mise au point de ce réacteur, déjà à l'étude chez SNECMA, demanderait 3 ans. Pour le financer, les Emirats pourraient chercher à s'associer à un autre pays comme le Koweit, la France trouvant trop coûteux l'entretien d'une flotte avec 2 types de moteurs.

Mouih, bon, voilou

[jojo]

Si on veut le vendre faudrait faire des efforts. Et puis les études sur le fameux M 88-3 ( 9t de poussée en PC) avaient déjà commencé. Devant le peux d'empressemnt de l'état ça avait débouché sur des M 88-2 Echo (plus de durée de vie au lieu de plus de poussée).

[Tomcat]

Si on veut le vendre faudrait faire des efforts.

En même temps, qu'est ce que ça peut bien nous f... de le vendre ? Si ça nous coûte rien de plus, pourquoi pas, ça fait bosser du monde, mais si on doit réinvestir quelques centaines de millions d'euros...
'fin bref, c'est de toutes façons probablement juste un moyen de peser dans les négos pour faire baisser un peu la facture de Dassault

[Heero]

En même temps, qu'est ce que ça peut bien nous f... de le vendre ?

en gros nous permettre de continuer a le faire évoluer (AESA ...) sans que cela nous coute trop cher !

[jojo]

En même temps, qu'est ce que ça peut bien nous f... de le vendre ?

Continuer à faire bosser les dizaines de sous-traitant qui bossent pour Dassault?

Tu crois que le pilote qui sera catapulté du CDG en conf AS chargée va cracher sur 3t de poussée en plus:sweatdrop

[warbird2000]

Mais la force aérienne locale veut des M-88 de 9 T de poussée (avec les 7,5 T actuels, les décollages seraient plus difficiles à pleine charge, l'air beaucoup plus chaud entraînant une moindre portance), ce qui coûterait quelques centaines de millions d'euros en plus. La mise au point de ce réacteur, déjà à l'étude chez SNECMA, demanderait 3 ans. Pour le financer, les Emirats pourraient chercher à s'associer à un autre pays comme le Koweit, la France trouvant trop coûteux l'entretien d'une flotte avec 2 types de moteurs.

Cela montre qu il ne suffit pas de calculer le rapport poids/poussée pour voir si la motorisation est correcte.

La poussée brute des réacteurs joue aussi

[TooCool_12f]

déjà, le truc que les fans de typhoon mettent en avant, c'est la meilleure poussée de ses moteurs... avec un M-88 poussant plus, ça devrait aussi aider à le vendre ailleurs qu'aux EAU, non?

[Cougar133]

blabla le typhoon pousse plus , c'est normal il est plus lourd , ils mettent toujours cet argument en avant .

[Valkyrie]

blabla le typhoon pousse plus , c'est normal il est plus lourd , ils mettent toujours cet argument en avant .

En même temps c'est l'argument de vente principal

[TOPOLO]

Disons que pour aller chercher un target croisant à M1.7 au FL600, et se mettre en position de tir Meteor apres un lock AESA, les 3T de + complète assez agréablement le tableau, parceque sans, c'est un poil dur de rejoindre le domainde de tir... (et c'est bien ce que mette aussi en vant les Typhoon boys...)

[warbird2000]

déjà, le truc que les fans de typhoon mettent en avant, c'est la meilleure poussée de ses moteurs... avec un M-88 poussant plus, ça devrait aussi aider à le vendre ailleurs qu'aux EAU, non?

Justement la poussée du Typhoon est de 89 kN. L'objectif que vise la nouvelle motorisation du rafale

blabla le typhoon pousse plus , c'est normal il est plus lourd , ils mettent toujours cet argument en avant

.

Le poids ne veut rien dire . Dans un avion ce qui compte surtout c est la trainée et la portance. Un avion deux fois plus lourd ne traine pas nécessairement deux fois plus.

et puis il y a l altitude. Un vulcan bien plus lourd était bien plus à l aise à haute altitude qu un hunter

Estimer la trainée & portance du tYphoon et celle du rafale , a mon avis ce n est pas possible pour nous du moins

[TooCool_12f]

blabla le typhoon pousse plus , c'est normal il est plus lourd , ils mettent toujours cet argument en avant .

certes, mais il n'empêche qu'en air-air, ça aide... et quand tu vends un avion de combat, c'est un argument non négligeable pour qui veut du air-air

[OPIT]

Cela montre qu il ne suffit pas de calculer le rapport poids/poussée pour voir si la motorisation est correcte.

La poussée brute des réacteurs joue aussi

Oui, elle joue aussi sur les coûts de possession et sur le rayon d'action. Comme dans beaucoup d'autres domaines, le mieux est souvent l'ennemi du bien.
Pour en revenir aux fondamentaux, les 75 kN unitaires sont la cible voulue dès le départ, le moteur ayant été dimensionné au plus juste en conséquence. S'il avait fallu 90 kN, il aurait suffit d'un moteur du même niveau technique mais légèrement plus gros et lourd que le M88 (genre EJ-200, ben oui...). Histoire d'enfoncer le clou, un M53-PX3 modernisé aurait parfaitement fait l'affaire. Bref, une flopée d'ingénieurs, autrement plus au fait de l'état de l'Art que la majorité d'entre nous ici, ont choisi l'option qu'on connaît. Ce n'est pas parce que les raisons de ce choix nous échappent qu'il faut se sentir fondé à le critiquer (je ne vise personne en particulier, ça semble juste être un sport national).
L'article en question prend bien soin de préciser que la requête porte sur un point très particulier, à savoir les performances dans une configuration lourde et par temps chaud. Autrement dit, et ça n'étonnera personne, faire décoller 24,5 T avec 2x75 kN en plein désert, c'est un poil plus risqué qu'en métropole. De quoi faire tiquer les Emiratis, qui sont réputés pour être assez à cheval sur les spec's promises. Si en plus ça donne du grain à moudre aux lobbyistes de SAFRAN...

[warbird2000]

L'article en question prend bien soin de préciser que la requête porte sur un point très particulier, à savoir les performances dans une configuration lourde et par temps chaud. Autrement dit, et ça n'étonnera personne, faire décoller 24,5 T avec 2x75 kN en plein désert, c'est un poil plus risqué qu'en métropole. De quoi faire tiquer les Emiratis, qui sont réputés pour être assez à cheval sur les spec's promises. Si en plus ça donne du grain à moudre aux lobbyistes de SAFRAN...

Guerre du golfe , afghanistan et même serbie ( les harries brits éprouvaient des difficultés )

Tout des terrains ou la chaleur dégrade les performances.

C est bien dommage d avoir calculé aussi juste alors que les ingénieurs étaient capable de fournir un moteur avec surplus de puisssance.

[TOPOLO]

Si on avait mis un moteur plus lourd dans le Rafale on y aurait mis moins de KRO, et comme en plus il aurait été plus gourmand, le Rafale seriat aller beaucoup moins loin.....

Mais, 20 and plus tard, on peut peut-être faire aussi léger, aussi économe (en poussée spécifique) et plus puissant en pointe....

C'est pour ça que, assez souvent, on fait un update moteur à mi-vie de la cellule...

[jojo]

le M53 pèse 1.5t le M88 pèse 900kg. Ils ne jouent pas dans la même catégorie.

[Valkyrie]

Si on avait mis un moteur plus lourd dans le Rafale on y aurait mis moins de KRO, et comme en plus il aurait été plus gourmand, le Rafale seriat aller beaucoup moins loin.....

Mais, 20 and plus tard, on peut peut-être faire aussi léger, aussi économe (en poussée spécifique) et plus puissant en pointe....

C'est pour ça que, assez souvent, on fait un update moteur à mi-vie de la cellule...

Est ce qu'un moteur plus puissant est vraiment réellement plus gourmand? on est pas obligé d'utiliser le surplus de puissance...

D'apres wiki (bon on a connue mieux comme source) le Ej-200 consomme grosso modo pareil que le M88 :

Ej-200:

General characteristics

* Type: Turbofan
* Length: 157 inches (4.0 m)
* Diameter: 29 inches (0.737 m)
* Dry weight: 2,180 lbs (989 kg)

Components

* Compressor: 3-stage LP, 5-stage HP
* Turbine: 1-stage LP, 1-stage HP

Performance

* Thrust: 13,500 lbf (60 kN) dry thrust / 20,000 lbf (90 kN) with reheat
* Bypass ratio: 0.4:1
* Overall pressure ratio: 26:1
* Specific fuel consumption: 21-23 g/kNs dry thrust / 47-49 g/kNs with reheat
* Thrust-to-weight ratio: 9.175:1

M88:

General characteristics

* Type: twin-shaft, bypass turbofan engine
* Length: 3531 mm (139 in)
* Diameter: 698.5 mm (27.5 in) inlet
* Dry weight: 897 kg (1,978 lb)

Components

* Compressor: 6-stage
* Bypass ratio: 0.30:1
* Turbine: 2 single-staged turbines

Performance

* Thrust:
o 11,250 lbf (50.04 kN) military thrust
o 17,000 lbf (75.62 kN) with afterburner
* Overall pressure ratio: 24.5:1
* Turbine inlet temperature: 1,850K (2,871 °F)
* Fuel consumption: dry 0.80 kg/(daN·h)
* Thrust-to-weight ratio: approx. 8.5:1

Il n'est pas possible d'upgrader un peu le m88 au profit de la puissance mais au détriment de la maintenance?

[TOPOLO]

A masse moteur et technologie égale, l'augmentation de poussée se fait rarement à conso spécifique constante (quand on tire les perfs vers le haut, on accepte une certien dégradation du rendement / efficacité).

Ce que je dis, c'est qu'il est beaucoup plu malin de compter sur l'évolution technologique du moteur sur les 20 premières années du programme avion... car au moment de la montée en puissance de l'avion chez les clients (même pour l'AA on est au début), les moteurs ont fait suffisament de progrès techno pour que l'on puisse augmenter le poussée brute sans toucher ni à la masse, ni à la conso spécifique... chose que l'on de pouvait pas faire il y a 20 ans...

Calculer GROS dés le début est donc souvent une erreur, il faut prévoir 'évolutif' et saisir les opportunités (voir F-15 et F-16, le cas F-14 est d'une autre nature, son premier moteur étyait une erreur commplète)

[TooCool_12f]

la poussée, c'est la masse de gaz expulsée multipliée par la vitesse d'expulsion, pour parler simple...

pour augmenter la poussée, soit tu augmentes la quantité de gaz (donc, plus d'air et plus de kéro, en gros) soit tu augmentes la vitesse de sortie (en augmentant la pression, donc la température à la sortie)

Il y a un passage dans Yeager ou l'auteur raconte comment son chef mécano a "pincé" la tuyère de son F-86E quand il devait le tester face au nouveau modèle F (piloté par un gégène dont je me souviens plus du nom)... yeager ne voulant pas perdre.

Son chef mécano a estimé de combien il pouvait rétraicir la tuyère sans cramer le moteur, grace aux tolérances lors de la conception, et a réduit la section de la tuyère en conséquence, laissant un passage plus étroit pour les gaz brulés, ce qui se traduisait par une augmentation de la pression et température dans la tuyère, et une vitesse d'éjection plus grande... Lors du test, yeager, à bord de son "vieux modèle E" a gentiment laissé derrière lui le F, équipé pourtant, à la base, du moulin le plus puissant des deux...

aujourd'hui ce genre de bricolages est, évidemment, hors de question, mais ça montre qu'il suffit pas de grand chose pour augmenter la poussée... le hic, c'est qu'en augmentant la température, on raccourcit la durée de vie des pièces... un peu comme avec une F1... ma vieille mazda poussait beaucoup moins bien, mais une F1 n'atteindra jamais 370000 bornes...

Avec les versions du M-88 qu'on a fabriqué jusqu'ici, on a surtout cherché à faire un moteur qui ait une durée de vie qui convienne

[OPIT]

Est ce qu'un moteur plus puissant est vraiment réellement plus gourmand? on est pas obligé d'utiliser le surplus de puissance...

Si c'est pour ne pas s'en servir, quel est l'intérêt ?
De plus cette observation fait l'impasse sur la façon dont est utilisée un chasseur. Il ne s'agit pas de faire du tourisme...

Il n'est pas possible d'upgrader un peu le m88 au profit de la puissance mais au d&#233]
Si, mais à 5000000 € pièce environ, ça serait dommage de le pourrir complètement en à peine un an d'utilisation. Toute proportion gardée, c'est un peu comme si le gain de quelques chevaux sur la berline familiale conduisait à devoir refaire l'embiellage une fois par an. Déjà qu'on fait la grimace pour changer une courroie de distribution...

Au passage, quelques chiffres bien cachés (TET, poussée spécifique, etc) laissent supposer que l'EJ-200 fonctionne d'ores et déjà plus près de ses limites que le M88. Mon porte-monnaie de contribuable ne peut qu'apprécier.

[Cougar133]

il était question , si le Rafale recevait un réacteur plus puissant , de modifier et agrandir les entrées d'air ....

les Raf émiratis vont avoir une gueule bizzare ...

[JulietBravo]

Les F-16, déjà, n'ont pas tous la même bouche !
Ceux équipés de F110 (Pratt & Whitney) sont appelés "big mouth", par rapport à ceux équipés de F100 (General Electric).
Pour un Rafale, il ne faudrait pas parler de bouche...

[Scrat]

Des narines ?

[JulietBravo]

"Bonnets C" ?

[Luzi]

Ben voyons, pauvre rafale