Le F-35 plus si furtif que ça ?

[PiF]

Tout est là. Sur le théâtre coréen, le F-15K est un über plane, et on a trop tendance à l'oublier. De même qu'au Maroc, il n'y a que les amateurs de science fiction qui voient dans les futurs F-16 de bêtes pigeons d'argile.

Dans le cas de la Corée justement, il faut pas oublier que la Chine n'est pas très loin, donc je ne pense pas que cela soit un überjagdbomber surtout maintenant, certes il y a le Japon et les Ricains sur place mais ce n'est pas une excuse.

[TooCool_12f]

ben, il me semble me souvenir qu'un des arguments était:

"bon, voilà, on a testé et votre avion arrive derrière les autres.. on est vraiment désolés, mais..."

"vous achetez notre avion, ou on plie bagages, et on vous laisse vous débrouiller seuls sur le 38eme parallèle"

"euh, okédacor"

[warbird2000]

Dans le cas de la Corée justement, il faut pas oublier que la Chine n'est pas très loin, donc je ne pense pas que cela soit un überjagdbomber surtout maintenant, certes il y a le Japon et les Ricains sur place mais ce n'est pas une excuse.

Les siukhois chinois ne sont pas les su-30 indiens. A la différence de ces derniers, leur avionique n'est pas a base de materiel occidental .
Pour le mki, Les francais ont fournis du matériel pour les écrans et le système de navigation tandis que le pod de désignation est d"origine israelienne.

Le mki indien me semble bien mieux équipe que le su-30 mkk chinois mais je peut me tromper

edit : Les chinois pouraient compter jusqu a 370 Flankers dont 80 seraient des SU-30, les autres étant des su-27

ben, il me semble me souvenir qu'un des arguments était:

"bon, voilà, on a testé et votre avion arrive derrière les autres.. on est vraiment désolés, mais..."

"vous achetez notre avion, ou on plie bagages, et on vous laisse vous débrouiller seuls sur le 38eme parallèle"

"euh, okédacor"

ici : un résumé de ce qui a circulé sur l'affaire du contrat coréen

http://sgforums.com/forums/10/topics/1630 ( tu a un communiqué reuter dans le thread )

Les français offraient 1 milliard de $ de compensations.
Les américains en offraient 3 millard de $ et leur avion permet de coopérer avec les forces us présentes en corée.

The deal is expected to include almost $3 billion in jobs and technology for South Korea, which hopes to develop its own fighter by 2015

Qu'espérait tu comme décision de la part des coréens ?

Edit: Mais techniquement, le rafale semblait être ( edit était ) leader mais come je te l"ai écrit plus haut il n'y a pas que l'avion lui-même

[LighTning]

Comme précité, la Corée du Sud s'en fout de ne pas avoir "the state of art", ils ont 40000 soldats US sur leur sol, et à la moindre guerre, c'est les US qui s'occupent du boulot. Il y a encore quelques temps, l'armée coréenne devait passer sous le commandement US en cas de guerre....

Les USA cherchent à garder leur leadership, ils estiment que c'est par la technologie qu'ils pourront tenir en respect leurs adversaires éventuels, et non par la quantité (par pitié évitons de nous concentrez uniquement sur les conflits asymétriques, ce n'est qu'une menace -certe très actuelle- mais c'est pas la seule)
Pour le point de vue économique, je plussois le poste de Pink Tigrou.

Les USA ont un rapport bien particulier avec la technologie, le fait que le système ne devienne pas ops n'est pas vraiment un problème car il leur a permis de progresser, ils sont foncièrement optimistes (l'optimisme est le moteur américiain, plus encore que l'idée de Liberté)
Le F35 pose problèmes car il coûte cher alors qu'on est en période de crise (évolution de la demande depuis le début du projet) et qu'il risque d'arriver en retard alors que la flotte de combat commence à partir à la casse.

Pour nous européens, le programme F35 semble donc être totalement irréaliste, mais pas pour la mentalité US.

Pour les clients étrangers mis à part ceux qui ont besoin d'un "jumper", oui ils se sont fait avoir, et à la limite c'est leur problème.


Les anglais sont pas content des coups foireux fait par les US, mais c'est tout le MoD qui est en crise, ils ont plus du tout de sous, les F35 pouraient coûté 5 millions de £ en moins que je suis pas sûr qu'ils pourraient se les payer. Ils en sont déjà à limiter le nombre de typhoons en service.

[Merbulls]

Pour en revenir aux vente de l'amraam, j'ai entendu dire que les missiles vendus a un autre pays étaient eux aussi dégradés, en particulier avec un systeme qui les empechaient d'etre utilisés contre des avions de la nation productrice des missiles.

Je ne vois pas grace a quel systeme ca pourrait etre fait, je suis completement a coté de la plaque ou pas ???

[fockewulf]

En interrogeant le transpondeur IFF peut etre, comme quelqu'un (désolé, j'ai oublié qui. Deejay peut etre ?) l'avait raconté pour le cas des patriots durant la guerre du golfe qui fonctionnait avec le mode 4 (alors que son transall n'avait que le mode 3)

[TooCool_12f]

effectivement, cela fonctionne... sauf dans un cas: si l'avion essaie d'être "discret" (pour pas dire furtif). Si on veut pas qu'un radar nous voit, on va ptet éviter d'allumer des machins et bidules qui, dès qu'ils sont éclairés disent "coucou, chui làààà!!!"

[TooCool_12f]

tiens, en cherchant les tofs du cockpit du rafale, chui tombé sur celui du F-35 (en tout cas présenté comme tel):

[fockewulf]

effectivement, cela fonctionne... sauf dans un cas: si l'avion essaie d'être "discret" (pour pas dire furtif). Si on veut pas qu'un radar nous voit, on va ptet éviter d'allumer des machins et bidules qui, dès qu'ils sont éclairés disent "coucou, chui làààà!!!"

Si un amraam t'a accroché, c'est que ton vol censé etre furtif a déjà raté depuis un petit moment. : Ta présence n'est alors plus un mystère pour personne et rien n'empeche d'enclencher le bitouniou en question. Non ?

[TooCool_12f]

c'est à dire, si un amraam t'accroche, t'as quelque chose comme une paire de secondes avant le "bigbadaboum", donc, en gros, tu te dis:

- et merd....







le pil du f-117 dont on a parlé juste un peu plus tôt n'a jamais su ce qui se passait autour de lui, il a juste vu le flash du missile à peine tiré lui passer juste au dessus du cockpit.

Si le missile est en acquisition et qu'un bazar attire son attention, surtout un bazar "discret" (donc, émettant peu d'écho), c'est qu'il est déjà vraiment près, et qu'il y a très peu de temps avant l'impact

[warbird2000]

voici celui d 'un F-16



http://attach.high-g.net/attachments/co ... _panel.jpg

A première vue, rien n'empècherait efffectivement de faire la même chose dans le F-16.

Les pits semblant être de la même taille

[eutoposWildcat]

C'est même déjà fait, d'une certaine manière: les cockpits des F-16ACE (une modernisation proposée par l'industrie israélienne mais non adoptée) et des F-16E comportent déjà un écran central d'assez grand format, et des écrans latéraux agrandis.

Hop, les images des cockpits en question: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1113.html

[warbird2000]

C'est même déjà fait, d'une certaine manière: les cockpits des F-16ACE (une modernisation proposée par l'industrie israélienne mais non adoptée) et des F-16E comportent déjà un écran central d'assez grand format, et des écrans latéraux agrandis.

Hop, les images des cockpits en question: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1113.html

Merci, interessant comme lien

Pour revenir au sujet de base, la furtivité était-elle vraiment necessaire sur le F-35 vu son role de remplacant du camion à bombe F-16

L'usaf a bien mis en échec l'irak avec seulement 50 bombardiers furtifs qui se sont attaqués aux installations les plus dangereuses.

On sait que la furtivité du jsf n'est pas celle du F-117 et si on en croit l'article en question elle aurait encore perdu quelque points.

Ne valait t-il pas mieux garder de vrai furtifs quitte à en avoir peu que beaucoup mais nettement moins

On peut aussi contester la furtivité du F-22 sachant qu elle augmente le cout d'acquisition et surtout le cout des entretiens.

La poussée vectoriellle , je n oserais pas contester vu que les dernières productions russes la propose mais le jsf finalement fait l'impasse ( sauf la B peut être )

[LighTning]

Pour revenir au sujet de base, la furtivité était-elle vraiment necessaire sur le F-35 vu son role de remplacant du camion à bombe F-16
L'usaf a bien mis en échec l'irak avec seulement 50 bombardiers furtifs qui se sont attaqués aux installations les plus dangereuses.

Le F35 se doit de remplacer les F16, F18, Harrier mais aussi les F117 pour la pénétration.
En Europe nous misons sur le TBA et le missile de croisière, aux USA, on mise sur la furtivité, question de point de vue.
Ca permet également de distancer les bureaux d'études étrangers avec un produit qui dispose d'une plus value plus importante que celle de la concurence.

Ne valait t-il pas mieux garder de vrai furtifs quitte à en avoir peu

Ca voudrait dire lancer un troisième programme d'avions de combat, or le JSF devait permettre de rationnaliser le parc d'avions de combat du pentagone et faire ainsi de grosses économies.
Après ils auraient pu faire un "rafale like" mais ils ont un blocage culturel dessus.

On peut aussi contester la furtivité du F-22 sachant qu' elle augmente le cout d'acquisition et surtout le cout des entretiens.

Les US cherchent à se doter de l'avion le plus performant possible, capable de descendre tout ce qui vole pour les 30 prochaines années, donc la furtivité est primordiale pour atteindre ce but, tout en permettant de garder une longueur d'avance appréciable sur les bureaux d'études étrangers. Les USA misent sur la qualité et non la quantité (ils ont la trouille des chinois)
D'un point de vue ops, le F22 opère à haute altitude et à haute vitesse loin à l'intérieur des lignes ennemies, il a besoin de la furtivité pour chasser en toute impunité.

La poussée vectorielle , je n oserais pas contester vu que les dernières productions russes la propose mais le jsf finalement fait l'impasse ( sauf la B peut être )

La poussée vectorielle est prévue, mais c'est pas pour tout de suite.^^

[warbird2000]

Le F35 se doit de remplacer les F16, F18, Harrier mais aussi les F117 pour la pénétration.
En Europe nous misons sur le TBA et le missile de croisière, aux USA, on mise sur la furtivité, question de point de vue.
Ca permet également de distancer les bureaux d'études étrangers avec un produit qui dispose d'une plus value plus importante que celle de la concurence.


Ca voudrait dire lancer un troisième programme d'avions de combat, or le JSF devait permettre de rationnaliser le parc d'avions de combat du pentagone et faire ainsi de grosses économies.
Après ils auraient pu faire un "rafale like" mais ils ont un blocage culturel dessus.


Les US cherchent à se doter de l'avion le plus performant possible, capable de descendre tout ce qui vole pour les 30 prochaines années, donc la furtivité est primordiale pour atteindre ce but, tout en permettant de garder une longueur d'avance appréciable sur les bureaux d'études étrangers. Les USA misent sur la qualité et non la quantité (ils ont la trouille des chinois)
D'un point de vue ops, le F22 opère à haute altitude et à haute vitesse loin à l'intérieur des lignes ennemies, il a besoin de la furtivité pour chasser en toute impunité.


La poussée vectorielle est prévue, mais c'est pas pour tout de suite.^^

Merci d'avoir répondu a mes questions

edit

Après ils auraient pu faire un "rafale like" mais ils ont un blocage culturel dessus.

Ils avaient déja le F-18 E/F qui correspond plus ou moins

[LighTning]

Le seul truc sympa dans le rhino c'est son radar, pour le reste...

[Ric]

Le seul truc sympa dans le rhino c'est son radar, pour le reste...

et la place dans le pit

[LighTning]

c'est un avion US, il ne déroge pas à leur tradition.
En France, c'est l'inverse, faut un chausse pied pour rentrer.^^

[Ric]

tu as déjà tenté de rentrer dans un A4 ou un F5? ^^

[LighTning]

M'en fout, je suis petit, c'est pas mon problème.
(on se rattrape comme on peut:sweatdrop)
Sérieusement, on peut être dire que ces 2 avions sont les 2 exceptions qui confirment la règle??

[warbird2000]

M'en fout, je suis petit, c'est pas mon problème.
(on se rattrape comme on peut:sweatdrop)
Sérieusement, on peut être dire que ces 2 avions sont les 2 exceptions qui confirment la règle??

Il y a aussi le XF-85 Goblin

[*Aquila*]

Ils avaient déja le F-18 E/F qui correspond plus ou moins

Qui correspond à du "Rafale like"? Euh... Non.
Il est beaucoup moins axé sur la recherche du rapport poussée / masse. Mais ça reste un joli monstre opérationnel avec des senseurs à jour, des CM à l'avenant, plein de raffinements pour le recueil / partage / exploitation des données et une sacrée capacité d'emport! Certains rigolent parce qu'il est plus lourdeau que le Rafale ou le Typhoon. Mais entre les mains des Marines ou marins US, et dans les dispositifs US actuels, je doute qu'un mal intentionné en voie un de près en cas de conflit ouvert... Le Superbug me semble être le seul avion US récent qui soit à sa place en 2009.

[warbird2000]

Qui correspond à du "Rafale like"? Euh... Non.
Il est beaucoup moins axé sur la recherche du rapport poussée / masse. Mais ça reste un joli monstre opérationnel avec des senseurs à jour, des CM à l'avenant, plein de raffinements pour le recueil / partage / exploitation des données et une sacrée capacité d'emport! Certains rigolent parce qu'il est plus lourdeau que le Rafale ou le Typhoon. Mais entre les mains des Marines ou marins US, et dans les dispositifs US actuels, je doute qu'un mal intentionné en voie un de près en cas de conflit ouvert... Le Superbug me semble être le seul avion US récent qui soit à sa place en 2009.

Je croyais que les us allaient regreter le viking parce qu il effectuait la fonction de tanker

Eh bien non avec 13 T de carburant , c'est deux fois celle d'un 2000 D et sa capacité d'emport est doublée par rapport au viking.

Ceci dit, l'amélioration par rapport au hornet n'est pas aussi réussie qu'on pouvait l'esperer

Le rayon d action du C est 750 km à peine et celui du E/F, 900 km.

C'est mieux mais avec 30 % d'emport en plus on aurait pu esperer plus.

L'aérodynamique du E/F semble laisser à désirer

Mais ils font de grandes économies sur les munitions, car le E peut aponter avec 4400 kg contre 2500 pour le C car un avion qui rentre sans tires ses bgl cela arrive assez souvent

Source : Raids

Le rafale semble avoir un meilleur rendement bien qu'étant plus petit

[mittelkimono]

Je croyais que les us allaient regreter le viking parce qu il effectuait la fonction de tanker

Eh bien non avec 13 T de carburant , c'est deux fois celle d'un 2000 D et sa capacité d'emport est doublée par rapport au viking.

Ceci dit, l'amélioration par rapport au hornet n'est pas aussi réussie qu'on pouvait l'esperer

Le rayon d action du C est 750 km à peine et celui du E/F, 900 km.

C'est mieux mais avec 30 % d'emport en plus on aurait pu esperer plus.

L'aérodynamique du E/F semble laisser à désirer

Mais ils font de grandes économies sur les munitions, car le E peut aponter avec 4400 kg contre 2500 pour le C car un avion qui rentre sans tires ses bgl cela arrive assez souvent

en meme temps le E est plus gros que le C emporte plus . donc plus de trainée etc ... Normal que le rayon d' action n' augmente pas des masses

[*Aquila*]

15% d'augmentation de l'autonomie, ce n'est pas négligeable du tout. Et les seuls qui prétendent que les F/A-18 A/B/C/D sont ridicules en la matière sont les marins US qui le comparent au A-6, qui était assez ahurissant en autonomie / emports mais lourdeau au possible. Tout au plus, le Hornet concède quelques % au A-7, lui aussi lourdeau.

Le MiG-29 est ridicule en autonomie. Pas le Hornet. Le Superbug, lui, l'est encore moins. Comme je le disais, il est défavorisé par rapport au Rafale et au Typhoon en rapport poussée / masse. Ca n'en fait pas un B-17. Et je le répète: Pour s'en rendre compte à ses dépens, encore faudra-t-il parvenir à l'approcher autrement que sous un parachute...