Le F-35 plus si furtif que ça ?

[Hood]

Un article intéressant sur Air Power Australia :

The Joint Strike Fighter is demonstrably not a true stealth aircraft in the sense of designs like the F-117A, B-2A and F-22A, as its stealth performance varies much more strongly with aspect and threat radar operating frequency band.

The degradation of the initially intended Joint Strike Fighter stealth performance occurred during the SDD program when a series of design changes made to the lower fuselage of the aircraft resulted in fundamental shaping changes in comparison with the X-35 Dev/Val prototype aircraft. The Joint Strike Fighter SDD design departs strongly from key stealth shaping rules employed in the development of the F-117A, B-2A, and F-22A, or the never built YF-23A and A-12A designs.

As a result the tactical options available to Joint Strike Fighter users when confronted with penetrating modern Integrated Air Defence Systems (IADS) are mostly those necessary to ensure the survival of non-stealthy legacy aircraft types.

The result of these limitations is that the operational economics of a fighter force using the Joint Strike Fighter will be much inferior to a force using a true all aspect stealth aircraft such as the F-22A Raptor.

La suite : http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html

[Flaps]

Dommage que mon niveau en anglais sois si mauvais il a vraiment l'air intéressant cette article. De superbe schémas et photos.

[eutoposWildcat]

Il faut voir aussi que Carlo Kopp est un grand partisan de l'adoption du F-22 par l'Australie, et qu'en conséquence il n'aime guère le F-35 et le F/A-18.

Cependant, ses articles sont toujours intéressants , et son point de vue se défend toujours assez bien, pas comme certains articles pro- ou anti-F-22 (comme les affligeants raccourcis de Stevenson que j'ai pu lire récemment) qui donnent parfois franchement dans la malhonnêteté intellectuelle.

[warbird2000]

Un article intéressant sur Air Power Australia :


La suite : http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html

De toute manière un F-35 ne peut rivaliser avec la furtivité d'un F-117 & F-22

Voila ce qu'on écrivait dans le dernier article d'air international sur le F117

The F-117 proved highly maintenance intensive , due in no small part to the need to maintain coatings and continuously re-apply absorbant filler to gaps between panels .While much effort has gone into the latter northrop Grumman B-2A Spirit and Lockheed Martin F-22 A raptor to avoid this problem, maintenance of stealth materials remains a big component of the maintenance bill for both newer types.

Le F-35 doit remplacer en autres le F-16 qui est un chasseur a cout de revient peu élevé. On ne peut donc pas se permettre le même niveau de maintenance qu'un F-117.

Rappelons aussi que l'usaf a décidé de se débarasser plus tôt des ses F-117 pour faire des économies

Enfin la furtivité du F-35 n'a jamais été aussi bonne que ses prédecesseurs

A question often asked is how the F-117A compares in stealthiness againts against subsequent types. The B-2 A is usually claimed to be the better or comparable. the F-22 not quite as good and the jsf much worse

Maintenant comparé au F-16 qu'il va remplacer, le F-35 est nettement plus furtif grâce à sa soute et sa capacité d"emport en carburant interne plus importante ( ce qui le dispense de charges externes qui pénalisent la signature radar )

Enfin le F-35 est supersonique avec 2,5 t d'armement donc cela laisse moins de temps aux adversaires pour réagir

[TooCool_12f]

si j'en juge par l'article, du premier post, ce qui pose problème est moins le fait que le F-35 est moins furtif que le f-22 à la base (ne parlons pas des f-117 ou du B-2), mais le fait que le F-35, comparé au X-35 avec lequel on nous a rabâché les oreilles comment il sera furtif avec ses soutes et tout le tralala) a été "bricolé" avec tout un tas d'ajouts, sur la partie inférieure du fuselage, notamment, non prévus au départ (ou alors soigneusement esquivés lors des présentations) qui le rendent nettement moins furtif que ce qu'il devait être initialement... et qui font qu'à ce rythme là, lorsqu'il arrivera dans les escadrons, il devra être utilisé de la même manière que les appareils "non furtifs" qu'il remplace car guère plus discret, au final.

bref, une arnaque quoi...

[mittelkimono]

Au vu des derniers engagements Irak et Afghanistan ne serait ce pas aussi une maniere de remettre en question la question de la furtivité et de son application opérationelle dans un rapport interét/cout ?

[eutoposWildcat]

Dans le cas de Kopp, l'auteur de l'article, non. C'est un franc partisan de la furtivité en elle-même, et il la pense nécessaire. Seulement, il pense qu'elle est insuffisante dans le cas du F-35, et au vu des nombreuses lignes qu'il a écrites à ce sujet, ça lui fait mal au sein.

Cela étant, nombre d'auteurs critiquent effectivement le surcoût engendré par la recherche de la furtivité, tant en ce qui concerne le coût d'achat que celui de la maintenance.

[warbird2000]

bref, une arnaque quoi...

Je ne pense pas . De toute manière la furtivité n'a jamais prétendu rendre l"avion invisible aux radars. Elle vise à réduire le temps de réaction de l'adversaire.

Si le F-35 réduit par exemple de 50 % le temps de réaction par rapport au F-16 cela vaut la peine .


En fait je parle dans le vide , il faudrait comparer la SER du F-35 avec celle du F-16 ( C'est peut être donné dans l'article ) en n'oubliant pas que le F-16 n'a pas de soute et emporte moins de carburant

De toute manière la furtivitivité n est pas la seule qualité du F-35n, les senseurs en sont une autre et ce sera nettement plus élaboré que ceux d'un F-117.

De toute manière comparé à un F-22, c'est certain que le F-35 c'est moins bien , encore que lui soit capable d"emporter la charge du F-117 ( 2 GBU de 907 kg)

Seulement, il pense qu'elle est insuffisante dans le cas du F-35, et au vu des nombreuses lignes qu'il a écrites à ce sujet, ça lui fait mal au sein.

Il est vrai que si on base tout son marketing la dessus, cela pose un problème.

[eutoposWildcat]

il faudrait comparer la SER du F-35 avec celle du F-16 ( C'est peut être donné dans l'article )

On ne peut guère, c'est l'ennui, parce que c'est classifié dans les deux cas, F-16 comme F-35. Tu ne pourras au mieux obtenir que des approximations extrêmement générales, dont il risque d'être difficile de tirer de conclusion très claire.
On ne peut guère que s'en tenir au "le F-35 aura une plus petite SER que le F-16".

[Valkyrie]

toutes façon ce qui est sur c'est qu'un avion furtif en début de carrière n'est pas spécialement furtif en fin de carrière.. (évolution des radars) il sera au mieux plus discret que la génération précédente!

[warbird2000]

On peut aussi se poser la question de savoir si des armes comme le storm shadow qui peuvent être tirée très loin de la cible ne rendent pas inutile le surcout lié à la furtivité ?

Il me semble que des B1B se sont aventurés aussi au-dessus de bagdhad ( 2 guerre du golfe ) d'ou la question la furtivité est -elle vraiment si indispensable ?

[TooCool_12f]

j'ai lu un rapport fait devant le congrès US ou le lecteur argumentait que, si les F-117 se sont aventurés au dessus de baghdad la première nuit, leur furtivité était inutile, car le brouillage des radars irakiens par les appareils spécialisés US était si intense que même un 747 serait passé inaperçu (ses propres paroles )

[LighTning]

Ce qui compte pour moi dans le F35, c'est son système d'arme et le changement de mentalité qu'il induit au niveau doctrinaire et ops.
La furtivité du F35 reste secondaire pour moi, même si c'est un plus. Savoir qu'il est pas aussi furtif que prévu et qu'il s'est tapé un nombre de modifs significatif depuis le X35 n'a rien de catastrophique, en tout cas pour les américains, les anglais ou les italiens ou même les canadiens,par contre la pilule va être dur à avaler pour les hollandais, les norvégiens, les turcs...

[warbird2000]

contre la pilule va être dur à avaler pour les hollandais, les norvégiens, les turcs..

Non parce que ces pays ne s'engageront jamais seul dans un conflit. La seule chose qui peut leur être demandée est d"aider les américains dans un conflit comme l'afghanistan.

Il est possible que cela gène les turcs dont les relations avec le grecs sont toujours tendues mais les grecs ont-ils des awacs ?

[LighTning]

Autant s'acheter des F16 Block52, ça leur ferait des économies et ils resteraient dans les bonnes grâces de la maison blanche...

Je me demande vraiment si c'est rationnel ce choix de F35 pour certains. Ca sert à rien d'avoir un système d'arme puissant si c'est pour le brider à cause d'une vision ops et doctrinaire incompatibles...
Mêmes les retombées économiques semblent bidons...

[TooCool_12f]

surtout si le système consisté à garder les armements aux states, avec l'obligation de passer par un feu vert de l'oncle sam pour aller bourlinguer avec, etc... (ça me rappelle une certaine vidéo... )

de toute manière, si les conflits qu'il est amené à mener ressemblent aux derniers engagements américains (et ceux de leurs alliés), en gros, un énorme rouleau compresseur contre un pays pas, mal ou peu armé, ben, effectivement, le F-16 suffit largement

[warbird2000]

Autant s'acheter des F16 Block52, ça leur ferait des économies et ils resteraient dans les bonnes grâces de la maison blanche...

Le F-16 n'a pas été conçu pour une optique air sol et c'est un avion qui a la base était très limité au niveau des capteurs.

Le F-16 en CAS n'avait pas si bonne presse il me semble.

Le F-35 intègre tout cela et il ne faut pas oublier que les pilotes en afghanistan sont demandeurs de meilleurs système d'acquisition.

J'ai un article de AFM sur les pilotes anglais de harrier en afghanistan. Ils ne sont pas satisfaits des pods actuels.

surtout si le système consisté à garder les armements aux states, avec l'obligation de passer par un feu vert de l'oncle sam pour aller bourlinguer avec, etc... (ça me rappelle une certaine vidéo... )

C est une question de contrat avec les américains. Certains pays ont du stock sur leur territoire et ne doivent pas demander la permission aux américains. Les finlandais ( je ne suis plus sur du pays ) avaient un contrat ou les armes étaient stockées dans le pays.

Cela dépend aussi du niveau de pression que peut exercer un pays. Les gens de Taiwan n'ont pas le choix ,il n'a que les américains qui veulent leur fournir des armes. Les francais après la première commande de 2000 ont renoncé de peur de froisser la chine

De toute manière la défence européennne on le sait bien du temps de la guere froide a toujours reposé sur l'aide des états unis ou sur l'option nuke dans le cas de la france et uk. Et l'option nuke avait quand même ses limites. Imaginons que l urss envahisse l"allemagne et la belgique, aurait -on vraiment osé ?

[LighTning]

Le F-16 n'a pas été conçu pour une optique air sol et c'est un avion qui a la base était très limité au niveau des capteurs.

Un Block 52+ ou un Block 60 c'est pas vraiment le F16A. Avec des CFT et un pod sniper c'est largement suffisant pour faire du CAS en A-stan, de la PO ou même de la supériorité. Les ECM de ces versions sont évoluées, le radar peut être changé par un AESA.
Pour moi cet avion est largement suffisant pour remplir tout le panel de missions que doivent remplir ces forces aériennes, tout en faisant des économies sur l'achat de F35. Et en plus ils connaissent déjà le F16.

[warbird2000]

Un Block 52+ ou un Block 60 c'est pas vraiment le F16A. Avec des CFT et un pod sniper c'est largement suffisant pour faire du CAS en A-stan, de la PO ou même de la supériorité. Les ECM de ces versions sont évoluées, le radar peut être changé par un AESA.
Pour moi cet avion est largement suffisant pour remplir tout le panel de missions que doivent remplir ces forces aériennes, tout en faisant des économies sur l'achat de F35. Et en plus ils connaissent déjà le F16.
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Les pays-bas avaient envisagé l'option block 60 aussi mais il préfèrent le F-35 (*). Je suppose qu'il y a de bonnes raisons pour cela.

Cela dit je ne suis pas naif, le fait que l'industrie des pays-bas a une participation industrielle dans ce programme a joué certainement et je doute que le ministre de la défence des pays-bas ce soit vraiment attardé énormement sur la problématique de la chasse du taliban.


Les américains eux même disent que le F-16 c'est bien pour placer une munition gps à un endroit mais pour le CAS ou il faut rester longtemps en autre sur zone et pouvair analyser au mieux la situation, il a ses limites

Ceci dit , je ne suis pas allé en afghanistan. Je ne fait que te livrer ce que j"ai lu

(*) : le F-16 va un jour voir sa fabrication se terminer -> l'avion risque d'avoir un problème pour les pièces détachées surtout pour les mises à jour ( au départ le F-16 n'avait que des bombes lissse, quand on voit toute la panoplie d'armes qui est venue s'ajouter ).

Avec le F-35 , il y a une garantie pour 35 / 40 ans .Et le critère d'indépendance politique ne se pose pas pour les pays-bas, alliés de longue date des usa. De toute manière quel que soit le matériel acheté on ne l'est jamais totalement a moins de produire soi-même ses propres avions.

[*Aquila*]

Ce sujet de fond sur la furtivité relative et ses aléas absolus m'est d'autant plus agréable que je ne suis pas une mouche...

[eutoposWildcat]

Il est possible que cela gène les turcs dont les relations avec le grecs sont toujours tendues mais les grecs ont-ils des awacs ?

Oui, les Grecs ont des AWACS . Ils en ont même quatre: des Embraer EMB-145 AEW&C.

[warbird2000]

Oui, les Grecs ont des AWACS . Ils en ont même quatre: des Embraer EMB-145 AEW&C.

Merci pour la réponse à la question

Pour les problèmes d'utilisation du F-16 en CAs

Témoignage d'un commandant du 338 sqdn norvégien

The difficulty working with FAC is that as they re on the ground they have a différent perspective from us. What looks like a tower for them might be a dot for me. Colours for them are pretty Obvious , but we can't see colours that well because of the distance we are from the target , and the the targetting pod does not see colours

ajoutons a cela que contrairement au harrier et à l A-10, le F-16 n'est pas à l'aise aux basses vitesses.

Si on regarde ici, on voit que le F-35 fait le maximum pour que le pilote aie la meilleure perception possible de son environnement.

http://www.jsf.mil/f35/f35_technology.htm

Sophisticated Cockpit
The F-35 provides its pilot with unsurpassed situational awareness, positive target identification and precision strike under any weather condition. Mission systems integration and outstanding over-the-nose visibility features are designed to dramatically enhance pilot performance

[eutoposWildcat]

Mais qu'est-ce qui empêche de prendre l'optronique du F-35, la mettre dans une nacelle, et faire emporter cette nacelle par un F-16?

[mittelkimono]

niveau économie on serait au taquet ...

le JSF et donc le F35 ont été vouluà l' époque ou l' optique geo stratégique était à des années lumieres de celle d' aujourd'hui . vu l' argent dépensé il est dur de le remettre en question totalement (encore que des précédents existent) même si force est d' avouer que des solutions actuelles améliorer auraient la méme efficacité pour moins cher .

[warbird2000]

Mais qu'est-ce qui empêche de prendre l'optronique du F-35, la mettre dans une nacelle, et faire emporter cette nacelle par un F-16?

Le cockpit d'un F-16 restera toujours celui d'un F-16. Mes souvenirs me trahissent peut être mais les écrans d"un F-16, ils ne brillent pas par leur taille .

Or si j"ai bien lu dans le F-35 , c'est des 20 pouces. (*)

Le F--35 est supersonique avec ses emports donc il peut arriver plus vite sur zone. Je me souvient d'un témoignage d'un général du marine corps qui citait la regle des trentes minutes

Ajoutons a cela que le F-35 B ( qui n"est pas acheté par les hollandais , il est vrai ) reprendra les qualités du harrier.


edit (*) : Rockwell Collins's 8"x20" Multi-Function Display System (MFDS) will be the panoramic projection display