MiG 15?

[Yan]

J'ai lu dans le Fana de l'aviation qui date d'un moment qu'un MiG15 capturé par un déserteur nord-coréen aurait été testé par Chuck (nan pas Norris ), et qu'il s'étais éxtenué à vouloir dépasser le Mach avec mais qu'il n'y était pas arrivé.

Y'a t'il des photos de ces essais? des notes de Chuck Yaegger ? Des notes d'observateur ? etc ...

Yan

[warbird2000]

J'ai lu dans le Fana de l'aviation qui date d'un moment qu'un MiG15 capturé par un déserteur nord-coréen aurait été testé par Chuck (nan pas Norris ), et qu'il s'étais éxtenué à vouloir dépasser le Mach avec mais qu'il n'y était pas arrivé.

Y'a t'il des photos de ces essais? des notes de Chuck Yaegger ? Des notes d'observateur ? etc ...

Yan

On en parle ici

http://books.google.be/books?id=IVG-v7l ... #PPA158,M1

J'ai vu un reportage de planete la dessus. Celui qui a le plus testé ce mig n'est pas chuck mais un autre pilote dont j'ai oublié le nom

edit : Tim collins !

[Yan]

Si ce n'est pas trop demandé, es qu'il existe des pages en français? Car je ne suis qu'en anglais LV2 et disont que c'est pas trop ma tasse de thé ^^ :laught: même si je vais essayer de regarder un peu car ça m'a l'air très interessant, je pige déjà le titre, c'est po mal ^^

[warbird2000]

Si ce n'est pas trop demandé, es qu'il existe des pages en français? Car je ne suis qu'en anglais LV2 et disont que c'est pas trop ma tasse de thé ^^ :laught: même si je vais essayer de regarder un peu car ça m'a l'air très interessant, je pige déjà le titre, c'est po mal ^^

voici un lien en français déja

http://www.cieldegloire.com/015_no.php


fait des recherches avec mig 15 tom ( et pas tim ) collins. Mais comme je te l'ai déja dis plus haut ayant vu le reportage de planete, j'avais compris que c était surtout collins qui avait le plus testé le mig

[Yan]

Merci je vais faire ça, et pour ceux que sa interesse je vais essayer de mettre ce que j'aurais compris =)

[SpruceGoose]

MiG15 capturé par un déserteur nord-coréen aurait été testé par Chuck, et qu'il s'étais éxtenué à vouloir dépasser le Mach avec mais qu'il n'y était pas arrivé.

Dans son livre YEAGER an autobiography, Chuck Yeager parle de ses tests en vol avec le Mig15.

"Une expérience très éprouvante". Venant d’un pilote de la trempe et l’adresse de Yeager, ça veut tout dire.

Un avion très exigent qui a tué de nombreux pilotes. Mais un bon avion de combat.

L’avion a été amené à 55600 ft alors que le F86 n’atteignait que 51000 ft.
Le Mig accélérait mieux, avait un meilleur taux de montée. Mais le système d’arme était plus rustique.

En test vers le supersonique, Yeager avait peur de perdre les empennages (départ 50000 ft en piqué).
Les M15 russes avaient un limiteur de vitesse à M0.94 par déployement automatique des aérofreins.

Buffeting violent, perte d’efficacité des ailerons à M0.98.
Sortie en ressource à 12000 ft.

***

[warbird2000]

Dans son livre YEAGER an autobiography, Chuck Yeager parle de ses tests en vol avec le Mig15.

"Une expérience très éprouvante". Venant d’un pilote de la trempe et l’adresse de Yeager, ça veut tout dire.

Un avion très exigent qui a tué de nombreux pilotes. Mais un bon avion de combat.

L’avion a été amené à 55600 ft alors que le F86 n’atteignait que 51000 ft.
Le Mig accélérait mieux, avait un meilleur taux de montée. Mais le système d’arme était plus rustique.

En test vers le supersonique, Yeager avait peur de perdre les empennages (départ 50000 ft en piqué).
Les M15 russes avaient un limiteur de vitesse à M0.94 par déployement automatique des aérofreins.

Buffeting violent, perte d’efficacité des ailerons à M0.98.
Sortie en ressource à 12000 ft.

***

Est ce l'avion du deserteur coréen ( le plus vraisemblable ) ou sagit-il d'un autre mig

[SpruceGoose]

Est ce l'avion du deserteur coréen ( le plus vraisemblable ) ou sagit-il d'un autre mig

Il s'agissait bien du MiG15 coréen.
Yeager et Collins étaient ensemble pour mener les tests en vol.

***

[Yan]

Ils avaient fait une comparaison de l'armement aussi, le MiG15 était désavantagé en combat aérien, car 3 canons a faibles cadence de tir, alors que le F86 était armé de 6 mitrailleuses de cal 50 qui lui permettaient de frapper vite et assez fort. A partir de la version F je crois (?) des "kit de conversion" étaient envoyé en unités en Corée pour éviter la sortie des becs de bords d'attaque, ce qui a permis d'envoyer plusieurs MiG au tapis en évoluant très sérré (le MiG, mal piloté le plus souvent étaient incapable de suivre le Sabre)

N'empeche que moi je me dis que mieux armé (car il était armé pour contrer les bombardiers, pas les chasseurs ) et piloté par des pilotes experimenté et ayant l'habitude de cet avion, le MiG 15 aurait été très dangereux pour le Sabre.

[PolluxDeltaSeven]

Collins?
C'est pas lui qui a testé le Flora, avec Yeager également?

[Rob1]

Collins oui, Yeager non.

L'article d'AFM sur le sujet : http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 04yak.aspx

(Air Force Magazine, rien à voir avec le Monthly de KeyPublishing)

J'avais lu sur ACIG que quelqu'un avait des doutes sur la version de l'USAF, notamment pourquoi un train parti d'URSS pour la Bulgarie ou la Roumanie passerait par la Yougoslavie.

[Bogey Jammer]

Ils avaient fait une comparaison de l'armement aussi, le MiG15 était désavantagé en combat aérien, car 3 canons a faibles cadence de tir, alors que le F86 était armé de 6 mitrailleuses de cal 50 qui lui permettaient de frapper vite et assez fort.

Je ne pense pas, les cannons du MiG étaient puissants et précis, un ou deux coups bien placés dessoudaient l'avion ennemi, alors que les M2 des F-86 sont de conception plus ancienne, avec des balles peut-être non explosives (à vérifier). De plus il y en avait 6 dans chaque avion (complexe des américains?) posant un sérieux problème de masse (mitrailleuses+munitions).
La divergence de philosophie entre les soviétiques et les américains peut se confirmer encore aujourd'hui avec le GSh-30-1 ultra-compact, ultra-léger, ultra-précis, ses munitions ultra-puissantes en quantité suffisante, comparé au M61 emcombrant moins précis, et sa cadence de tir qui traîne au démarrage.

N'empeche que moi je me dis que mieux armé (car il était armé pour contrer les bombardiers, pas les chasseurs ) et piloté par des pilotes experimenté et ayant l'habitude de cet avion, le MiG 15 aurait été très dangereux pour le Sabre.

Il était de toute façon supérieur au Sabre, et piloté secrètement par des pilotes soviétiques au début de la guerre de Corée, et ont mis pas mal de raclées aux américains.

[TooCool_12f]

J'avais lu sur ACIG que quelqu'un avait des doutes sur la version de l'USAF, notamment pourquoi un train parti d'URSS pour la Bulgarie ou la Roumanie passerait par la Yougoslavie

J'ai lu que l'appareil était destiné à l'Albanie, en fait, et qu'il avait transité par la roumanie et bulgarie, puis la yougoslavie ou il aurait été quelque peu "retardé"

[Clavier]

Les Sabres n'ont jamais reçus de râclée par les Migs bien au contraire .....
Les Panthers ( chasseurs bombardiers de l'US NAVY ) ont même mis une râclée aux moniteurs Soviétiques, ça on en est sûr ....
Pilotes ou matériel ? je vous laisse choisir !

[TooCool_12f]

Il était de toute façon supérieur au Sabre, et piloté secrètement par des pilotes soviétiques au début de la guerre de Corée, et ont mis pas mal de raclées aux américains.

ça me parait etre un avis un chouia trop tranché...

il était supérieur au sabre dans certains domaines, et le sabre était supérieur dans d'autres

à haute vitesse, les ailerons assistés du sabre étaient beaucoup plus efficaces (le pilote du mig avait intérêt à faire beaucoup de muscu pour espérer s'engager dans des ciseaux contre un sabre, dès que la vitesse dépassait mach 0.6-0.7. De même, le sabre étant capable de voler en supersonique (en piqué, certes, mais quand même), un pilote de sabre avait pratiquement toujours le choix de se battre ou non, s'il voyait l'adversaire. S'il voulait pas, il n'avait qu'à piquer et distancer le(s) MiG(s), ce qui est un avantage certain (si tu veux en avoir une illustration, il te suffit d'aller dans une simu de warbirds et de prendre un zinc plus lent que les mecs en face... s'ils connaissent un minimum leur boulot, t'en toucheras aucun, mais ils finiront par te dézinguer, car tu ne pourras jamais te barrer).

L'armement était un autre point délicat: le canon de 37mm est très bien adapté au dézinguage des bombardiers, mais contre des chasseurs, son efficacité est très faible. Un obus de 37 a de quoi bousiller un chasseur, mais uniquement s'il le touche... et le problème est que la ballistique de ce tromblon, ainsi que sa cadence de tir sont tout sauf adaptés au tir sur cible de petite taille et manoeuvrante. Les canons de 23mm étaient nettement mieux adaptés, mais si tu regardes, un La-9 en avait 4, tout en volant moins vite. Le Mig, pour des combats à plus haute vitesse (donc, besoin de cadence de tir plus élevée) en a moitié moins. Les 12.7 du Sabre sont à bout de souffle là (les distances et les vitesses sont trop grandes la plupart du temps pour etre efficaces), mais leurs qualités ballistiques permettent d'esquinter des MIGs même quand on n'en descend pas

La visibilité d'un Sabre était sans commune mesure avec celle du MiG. Dans le mig, les épaules du pilote sont sous le niveau du joint de la verrière, ce qui fait que ce dernier ne voit que pouic vers le bas, même en biais, et même pour voir derrière, c'est dur. Un Sabre permet une visibilité sur quasiment 360° pour le pilote et une plutôt bonne visibilité vers le bas, même sans incliner le zinc... point non négligeable en combat aérien, surtout qu'à l'époque ou les avions n'étaient pas équipés de radars et autres raffinements que l'on connait aujourd'hui.

Finalement, les avantages du MiG sont plutôt intéressant pour des "gamers" d'aujourd'hui: tourne plus court, accélère et grimpe mieux, et il est plus agile à faible vitesse. L'inconvénient pour les pilotes d'époque, c'est qu'ils avaient pas le bouton "revoler" sous la main (non mais franchement, à quoi pensaient les concepteurs? hein? je vous le demande... ), et le MiG, s'il avait, effectivement, la capacité de tourner plus serré en continu, avait aussi un départ en vrille qui arrivait sans prévenir... et la vrille était récupérée soit dès le début, soit pas du tout (3 tours maxi, selon le pilote coréen), ce qui fait que les pilotes qui n'avaient pas une grande expérience (et il y en avait beaucoup côté coréen), n'osaient pas l'exploiter à fond, perdant, de ce fait, un des avantages du zinc.

Pour finir, je te suggérerais de lire le chapitre de "Yeager" et de retenir la leçon qu'il a donné au gradé pensant que le MiG était supérieur: quel que soit l'avion que tu pilotes, un meilleur pilote te bottera toujours les fesses (Yeager l'a battu à plate couture Mig contre Sabre, et Sabre contre MiG)...

[eutoposWildcat]

De plus il y en avait 6 dans chaque avion (complexe des américains?)

Le nombre d'armes n'était pas dû à un complexe! Il était simplement dû au désir d'obtenir une cadence de tir élevée pour le combat contre les chasseurs, l'expérience des Américains pendant la Seconde Guerre Mondiale leur ayant enseigné que les opportunités de tir contre les chasseurs étaient souvent courtes, et qu'en conséquence il fallait pouvoir tirer à cadence élevée. S'ils avaient eu des mitrailleuses plus rapides, ils en auraient monté moins par avion.

posant un sérieux problème de masse (mitrailleuses+munitions).

Pas tant que ça. Ca donne dans les 280 kg pour l'armement du MiG, contre dans les 360 pour celui du F-86. C'est plus lourd pour le F-86, mais sur des appareils de ces masses, c'est pas extrêmement différent. Il faut voir qu'une munition de 12,7 est très considérablement moins lourde qu'une munition de canon, et en particulier le canon de 37mm est une arme vraiment énorme.

comparé au M61 emcombrant moins précis, et sa cadence de tir qui traîne au démarrage.

Il "traîne" au démarrage, mais sa cadence de tir maximale est tellement élevée qu'en fait il tire autant d'obus au départ que les autres (sur la première demi-seconde), avant d'en tirer plus que les autres si on laisse la détente enfoncée. Qui plus est, le temps pour atteindre la cadence de tir maximale a été considérablement réduit avec la version M61A2, semble-t-il.
Reste que le canon et ses munitions sont très encombrants, certes.

[Valkyrie]

Il "traîne" au démarrage, mais sa cadence de tir maximale est tellement élevée qu'en fait il tire autant d'obus au départ que les autres (sur la première demi-seconde), avant d'en tirer plus que les autres si on laisse la détente enfoncée. Qui plus est, le temps pour atteindre la cadence de tir maximale a été considérablement réduit avec la version M61A2, semble-t-il.
Reste que le canon et ses munitions sont très encombrants, certes.

Le M-61a1 met 0.3 seconde pour atteindre sa cadence maximum. Sur la première seconde le M-61 a tiré 3 x plus d'obus (70 obus, après la première seconde 100 obus par seconde) que les canon monotube russe (25 obus par seconde en gros) ca doit être légèrement gênant en combat aérien mais en attaque au sol c'est plus efficace.

Par contre le canon russe a un gros désavantage sa durée de vie est estimée à seulement 2000 coups! après la précision se décroit fortement.

Point de vue poids et encombrement ça reste raisonnable.. on arrive a le caser dans un F-16.. alors que pour atteindre la même cadence de tir on arriverai pas a caser 3 canon monotube (GSh-30-1) avec le même nombre de munition dans celui ci..

Après tout dépend ce que l'ont veux faire.. être précis et puissant (GSh-30-1) ou jouer sur la saturation d'une zone avec du plomb

[Valkyrie]

Oops double post désolé

[Bogey Jammer]

Eh bien je viens d'en apprendre plus sur le MiG-15 ici que j'avais lu jusque là
Au moins ça me remet les points sur les i.
Du coup j'ai une question:
Puisque les américains doutaient de la présence de pilotes soviétiques et vu qu'ils en auraient descendu, n'ont-ils pas pu trouver des preuves dans les carcasses?

[Rob1]

Dixit un Air Fan d'il y a quelques temps, les Américains auraient appris la présence des pilotes russes dès le début grâce aux écoutes radio. (Les supérieurs russes avaient demandé au début aux gars de parler chinois pour que leur présence reste secrète, mais on imagine que c'était impraticable.) Les Américains auraient gardé la chose secrète pour ne pas étendre le conflit à la Russie.

Aujourd'hui, n'importe qui peut le savoir même si ce n'est pas une histoire très connue. Il y a même des pilotes russes qui ont raconté leurs mémoires.

J'ai lu que l'appareil était destiné à l'Albanie, en fait, et qu'il avait transité par la roumanie et bulgarie, puis la yougoslavie ou il aurait été quelque peu "retardé"

Pas con, Getz n'avait pas envisagé cette hypothèse dans son article.

J'ai retrouvé le message sur ACIG, le gars dit que ce serait un pilote Roumain qui serait passé avec son Yak-23 en Yougoslavie, et les Yougoslaves l'auraient prêté aux Américains avant de le rendre aux Roumains. Je dois dire que c'est un peu plus crédible que le coup du train à un mois de retard.

[eutoposWildcat]

Puisque les américains doutaient de la présence de pilotes soviétiques et vu qu'ils en auraient descendu, n'ont-ils pas pu trouver des preuves dans les carcasses?

Le problème c'est que les combats contre les MiG ont eu lieu essentiellement dans le nord de la Corée, et même souvent très au nord, de sorte que je ne suis pas certain que les Américains aient eu accès à beaucoup de carcasses, justement.
Après, on a les témoignages de certains pilotes américains qui ont dit avoir vu des pilotes de MiG sous leur parachute dont la complexion n'était guère asiatique.

Après tout dépend ce que l'ont veux faire.. être précis et puissant (GSh-30-1) ou jouer sur la saturation d'une zone avec du plomb

L'effet "grenaille" du M61 est quand même assez fréquemment exagéré. La précision du M61 est inférieure à celle des monotubes habituelle, mais à huit milliradians (donnée du constructeur) sa dispersion n'est pas supérieure aux dimensions d'un avion à sa portée pratique.

[TooCool_12f]

Du coup j'ai une question:
Puisque les américains doutaient de la présence de pilotes soviétiques et vu qu'ils en auraient descendu, n'ont-ils pas pu trouver des preuves dans les carcasses?

Comme dit précédemment, ils les entendaient à la radio, mais ni les uns ni les autres, ne voulaient risquer de se retrouver en guerre directe... donc, les russes prétendaient ne pas y être et les américains prétendaient les croire...

Maintenant, si je cite Frank Gabreski dans une interview que j'ai vu y a une paire d'années, même sans les écoutes radio, les pilotes américains savaient généralement très vite si le gusse en face était russe ou coréen (ou chinois, éventuellement, même si eux aussi étaient, officiellement, "pas là") .

Les pilotes russes étaient là "en tant qu'instructeurs" et c'était, en général, des anciens de la deuxième guerre mondiale, ou issus de l'école de l'immédiat après guerre... bénéficiant, donc, directement ou indirectement, de cette expérience. Leur pilotage au combat était plus précis et plus agressif, tandis que les pilotes coréens, moins formés, avaient tendance soit à tourner en rond (mais pas vraiment serré de peur de partir en cou..., ou, en revanche, à partir en cou... justement, ou à essayer de se barrer dès que possible, ou alors d'essayer d'appliquer des tactiques du genre "cercle défensif". Bref, les coréens donnaient très rarement (pour ne pas dire jamais) du fil à retordre en combat un contre un, mais avec les russes, ça devenait une autre paire de manches.

Évidemment, si on regarde la littérature existante en occident, on a toujours les histoires ou le pilote américain explique comment il a réussi à avoir le dessus (donc, il était meilleur, etc, etc...). mais, après tout, c'est normal... on ne peut pas demander au pilote qui s'est fait balader avant de finir en confetti par un as russe de raconter son histoire puisqu'en règle générale, on a plus de mal à parler une fois qu'on est mort...

En cherchant, je pense qu'il doit être possible de choper ça et là des mémoires de pilotes russes d'époque aujourd'hui.. et certains de ces bouquins sont peut être même traduits en anglais (ce qui, souvent, facilitera la lecture pour les non russophones ). Ça pourrait être intéressant de lire certains récits de combats.

[warbird2000]

En cherchant, je pense qu'il doit être possible de choper ça et là des mémoires de pilotes russes d'époque aujourd'hui.. et certains de ces bouquins sont peut être même traduits en anglais (ce qui, souvent, facilitera la lecture pour les non russophones ). Ça pourrait être intéressant de lire certains récits de combats.

Tu a un osprey qui est justement sortit de la collection aircraft of the aces. Ce qu'il vaut je ne sais pas.

http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1846032998

J'ai retrouvé le message sur ACIG, le gars dit que ce serait un pilote Roumain qui serait passé avec son Yak-23 en Yougoslavie, et les Yougoslaves l'auraient prêté aux Américains avant de le rendre aux Roumains. Je dois dire que c'est un peu plus crédible que le coup du train à un mois de retard.

Il me semble qu'il a été livré en caisses aux américains. Je ne vois pas l'interet de le démonter puisque c'est un C-124 qui l a livré

[TooCool_12f]

il y a eu un documentaire sur planète là dessus... ils disaient aussi qu'il fut livré démonté, a été remonté aux states, peint aux couleurs de l'USAF, testé et redémonté afin d'être renvoyé en yougoslavie, sous ses couleurs d'origine histoire que la petite escapade reste secrète

[TooCool_12f]

petit tour sur youtube:

vidéo qui le présentait aux pils US:

http://www.youtube.com/watch?v=bFXAdrJoQl0