12000 ch pour un spit à 960 km/h ?

[warbird2000]

Schématiquement, le spit Mk I atteignait la vitesse max de 480 km/h avec 1000 ch. A cette vitesse l’hélice a un rendement de 80 %. Cela donne 800 ch transformés en poussée. En kg , cette poussée correspond à 450 kg ?

Soit le même spit à 960 km/h. Vitesse Fois 2 implique trainée fois quatre, on ne prend pas en compte les trainées supplémentaires due aux phénomènes de compressibilité.

Il faut donc un moteur capable de quatre fois plus de poussée soit 6400 ch (*) et comme l’hélice à un rendement de 53 % seulement la puissane devrait être de l’ordre de 12000 ch (**)

Extrait ( résumé ) du fana HS serie 38 Avions de chasse quel était le meilleur page 66

Je ne suis pas spécialiste en aérodynamique et ne comprend pas les chiffres produit par l’auteur. Pour moi * c’est 3200 ch et ** 6400 ch
Qu’en pensez vous ?

[fockewulf]

QUOTE=warbird2000;869599]Schématiquement, le spit Mk I atteignait la vitesse max de 480 km/h avec 1000 ch. A cette vitesse l’hélice a un rendement de 80 %. Cela donne 800 ch transformés en poussée. En kg , cette poussée correspond à 450 kg ?[/QUOTE]

A première vue, le calcul ne m’a pas l’air bien rigoureux.
Dejà, on parle de traction, pas de poussée et les forces sont à exprimer en newtons, pas en kilos. Mais on ne va pas pinailler sur la sémantique. Je ne saisi pas exactement comment il passe de la puissance à la « poussée ». Si quelqu’un peut éclairer ma lanterne.

Soit le même spit à 960 km/h. Vitesse Fois 2 implique trainée fois quatre, on ne prend pas en compte les trainées supplémentaires due aux phénomènes de compressibilité.

Là, par contre, on tombe dans des trucs fun : ne pas tenir compte de la compressibilité au delà de 600 km/h amène à largement sous estimer la trainée. De mon point de vue, on peut arreter de se casser la tête à partir de là : ca commence déjà à être un peu farfelu. Mais continuons pour essayer de comprendre le raisonnement.
Par ailleurs, les spits en eux même ont bien été modifiés entre les premieres et les dernieres séries. Le profil d’ail est notamment devenu laminaire (comme le mustang) et j’imagine que la trainée de forme n’a absolument rien de comparable, surtout dans le domaine transsonique.

QUOTE=warbird2000;869599]Il faut donc un moteur capable de quatre fois plus de poussée soit 6400 ch (*) et comme l’hélice à un rendement de 53 % seulement la puissane devrait être de l’ordre de 12000 ch (**)[/QUOTE]

J’arrive à la même conclusion que toi. J’ai l’impression que ce calcul n’a aucun fondement scientifique. Je n’ai pas le magasine en question sous la main, mais en lisant le titre de l’article « quel était le meilleur », je suppose qu’il est question de démontrer quel chasseur WW2 était le meilleur pour arriver à la conclusion finale que le spit, c’est de toute manière un avion donné à la Grande Bretagne par les dieux (parce que quand ils s’y mettent tout seuls, ca donne le Fairey Gaunlet ou le English Electric Lightning :P ).
Je ne pense donc pas que l’on puisse donner bcp de crédit à ce genre d’opinions tenant plus de la théologie que de l’aérodynamique.

[warbird2000]

Jje suppose qu’il est question de démontrer quel chasseur WW2 était le meilleur pour arriver à la conclusion finale que le spit, c’est de toute manière un avion donné à la Grande Bretagne par les dieux (parce que quand ils s’y mettent tout seuls, ca donne le Fairey Gaunlet ou le English Electric Lightning :P ).

Si je ne dis pas de bétise c'est price qui a écrit le bouquin original et son intention pédagogique n'était pas de montrer que le spit est le meilleur mais pourquoi on est passé au moteur a réaction

Il explique aussi plus loin que pour un cheval ,le moteur à hélice doit peser 450 gr. Ce fameux moteur de 12000 ch devait peser donc 5 t

Il embraye sur les deux jumo (*) qui délivrent ensemble ensemble 1800 kg ( même pousée que notre spit 960 km/h ) pour une masse de seulement 1200 kg.

L'intention de price est louable mais la manière de le démontrer me semble contestable. Je suis cependant mal placé pour exprimer un jugement pertinant

(*) moteur du 262

[Rob1]

le spit, c’est de toute manière un avion donné à la Grande Bretagne par les dieux (parce que quand ils s’y mettent tout seuls, ca donne le Fairey Gaunlet ou le English Electric Lightning :P ).

Fairey Gannet tu veux dire ?

C'est sûr, il est môôôôche


Enfin bon, on se moque des Brits, mais on a fait aussi bien qu'eux des fois...

[Cool&quiet]

QUOTE=warbird2000;869599]Schématiquement, le spit Mk I atteignait la vitesse max de 480 km/h avec 1000 ch. A cette vitesse l’hélice a un rendement de 80 %. Cela donne 800 ch transformés en poussée. En kg , cette poussée correspond à 450 kg ?

A première vue, le calcul ne m’a pas l’air bien rigoureux.
Dejà, on parle de traction, pas de poussée et les forces sont à exprimer en newtons, pas en kilos. Mais on ne va pas pinailler sur la sémantique. Je ne saisi pas exactement comment il passe de la puissance à la « poussée ». Si quelqu’un peut éclairer ma lanterne.

Il y a une sale formule qui traine P=Fv . dimensionnellement ca donne un truc qui ressemblerait à ca [P] =[M].[L²]/[T²]*1/[T] [F]=[M].[L]/[T²] et [v]=[L]/[T] . Ce qui donnerait

[M].[L²]/[T^3] =/ [M].[L]/[T²] x [[L]/[T]
[M].[L²]/[T^3] =/ [M].[L²]/[T^3]

Ce qui est juste dimensionnellement mais bon ( mauvaise foi scientique en marche ..). mais pourquoi cela traine dans l'esprit des gens ca ?
Simple , c'est la faute à cette invention maudite de Centrale Cachan et autre normaliens : Les Torseurs !

cette chose horribe qui utilise un objet ( et je suis gentil d'appeller ca un objet ) qui n'est ni une matrice , ni je ne sais quoi d'autres , mais un truc batards entre les deux ( la matrice et le ...truc ?..) et pour lesquels on a crée ses propres regles de commutation et d'associativité . Bref ce truc là a effectivement un relation :

{P} = {F}*{v}
!!!

Pour retomber depuis une puissance sur une force ( ou le contraire ) . il faut passer par une etape energetique , sur une distance donnée , recuperer les travaux des forces et donc enfin la force . ( en mecanique du point bien gentil , parceque dans les faits hein...bon on s'est compris ). Ce qui revient globalement au meme que la formule P=fv mais avec une petite subtilité de taille pour les deux : Ne doit marcher avec justesse que dans le cas de force Conservative !!!

Bref le petit calcul du dessus il est à bruler et censurer pour le bien des etudiants presents et à venir ...

edit : Bon quand on veut faire le malin au reveil on fait des betises , j'ai traité la dimension d'une energie à la place d'une puissance . ce qui rend l'equation dimensionnelle juste ...sorry sorry ...

mais n'empeche que cette sale formule je ne l'aime pas .

[Rob1]

Peut-être en "kilogramme force" ?

Il y a bien longtemps, avant la généralisation du système international, on avait le kilogramme masse (on l'a toujours d'ailleurs, c'est le kilogramme, quoi), et le kilogramme force (correspondant à la force d'une masse d'un kg fois l'accélération de la pesanteur, 9,81 m.s-²)

D'ailleurs cet horrible kg force existe toujours, avec les kg de poussée des réacteurs, alors que la poussée devrait être exprimée en newtons (mais c'est moins pratique pour calculer rapidos un rapport poids/poussée)

Question bonus : déterminez la dimension des rapports poids/poussée et poussée/masse

poursuivre mes cauchemards d'étudiant ailleurs.

[warbird2000]

Il y a une sale formule ( fausse qui plus est ) qui traine dans le monde des pseudomecanos P=Fv . dimensionnellement ca donne un truc qui ressemblerait à ca [P] =[M].[L²]/[T²] [F]=[M].[L]/[T²] et [v]=[L]/[T] . Ce qui donnerait

[M].[L²]/[T²] =/ [M].[L]/[T²] x [[L]/[T]
[M].[L²]/[T²] =/ [M].[L²]/[T^3]

Ce qui est faux . mais pourquoi cela traine dans l'esprit des gens ca ?
Simple , c'est la faute à cette invention maudite de Centrale Cachan et autre normaliens : Les Torseurs !

cette chose horribe qui utilise un objet ( et je suis gentil d'appeller ca un objet ) qui n'est ni une matrice , ni je ne sais quoi d'autres , mais un truc batards entre les deux ( la matrice et le ...truc ?..) et pour lesquels on a crée ses propres regles de commutation et d'associativité . Bref ce truc là a effectivement un relation :

{P} = {F}*{v}

mais uniquement en torsorielle !!!

Pour retomber depuis une puissance sur une force ( ou le contraire ) . il faut passer par une etape energetique , sur une distance donnée , recuperer les travaux des forces et donc enfin la force . ( en mecanique du point bien gentil , parceque dans les faits hein...bon on s'est compris )

Bref le petit calcul du dessus il est à bruler et censurer pour le bien des etudiants presents et à venir ...

P = Poussée
F ?
v ?

[Rob1]

F = force et v = vitesse d'après les dimensions...

[Cool&quiet]

oui et je vous invite à lire mon edit ...

mea maxima culpa

[warbird2000]

Autre question

L'avion à hélice en palier le plus rapide quel est sa vitesse ?

[Rob1]

Je crois que ce sont les Toupolev Tu-95 et Tu-142, à plus de 900 km/h. Avec quatre turboprops de 14 800 cv il parait.

[warbird2000]

Je crois que ce sont les Toupolev Tu-95 et Tu-142, à plus de 900 km/h. Avec quatre turboprops de 14 800 cv il parait.

Donc price avec ses 12000 ch , il y'avait de l'idée

edit: un turboprop c'est pas un dérivé de la technologie du moteur à réaction ?

[Cool&quiet]

si mais attention , 900 km/h au niveau de la mer ? non je ne pense pas .
donc on ne peut rien en conclure

[Bawa]

edit: un turboprop c'est pas un dérivé de la technologie du moteur à réaction ?

Mouai, c'est une sorte de dérivé: on utilise la turbine non pas pour fournir de la poussée mais pour entrainer l'hélice.

[Rob1]

Pour voir la pertinence du calcul, j'ai essayé en multipliant la vitesse par 1,5, soit 720 km/h. Trainée multipliée par 1,5² = 2,25.

Il faut donc 2,25 fois plus de poussée. 2,25 x 800 "cv de poussée" = 1800 "cvp"
(Comme je n'ai rien compris aux 450 kg, je reste en "cvp")

Je ne connais pas le rendement de l'hélice à 720 km/h, mais logiquement il est quelque part entre 53% et 80%.
Si R = 80%, le moteur doit faire 1800 x 100 / 80= 2250 cv
Si R = 53%, le moteur doit faire 3400 cv

Enfin, R = 66,5 (moyenne des deux rendements précédents) donne 2700 cv.

Or la réalité donne : un Spitire Mk XIV avec Rolls-Royce Griffon 65 de 2050 cv fait près de 720 km/h. Soit un moteur 10% moins puissant que mon cas le plus favorable (R = 80%) et sans doute irréaliste. Inutile de comparer, je pense, avec les autres résultats.


@ Warbird : vi un turboprop utilise une turbine pour entraîner l'hélice, mais je pense que l'effet propulsif peut être négligé (sans quoi on n'aurait pas eu un monstre comme le B-36)

@ C&C : c'était au niveau de la mer ? Merde, j'avais pas compris. Tu viens de flinguer tout mon calcul

[warbird2000]

Je crois que ce sont les Toupolev Tu-95 et Tu-142, à plus de 900 km/h. Avec quatre turboprops de 14 800 cv il parait.

Bien vu Rob1, le tu-95 est donné à 920 km/h mais à 7000 metres or comme C & Q le fait remarquer , price parle au niveau de la mer

[firag]

parce que le spit il est donné pour 720 km/h à 10 m ?! je crois plutot que c'est 5000 ou 6000 m. et ça doit pas être de la vitesse indiqué. je l'ai lu la revue aussi et à chaque fois il donne les vitesses max à plusieurs milliers de mètres.

[Rob1]

Ben non, justement c'est là le problème. J'ai fait mon calcul sans savoir que c'était au FL 0 car personne ne l'avait précisé...

(bon, le spit à 480, j'aurai dû deviner un peu, j'avoue...)

[Furie]

il me semble que le record de vitesse pour un avion a piston est détenu par "Rare Bear", un Bearcat modifié (Wright R-3350 de plus de 4000ch) :

-849.55 km/h sur 3km

-record de vitesse ascensionnelle (3,000 mètres en 91.9 secondes)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rare_Bear

http://www.rarebear.com/rarebear/records/

http://www.aerospaceweb.org/question/pe ... 0023.shtml

[warbird2000]

Merci furie

[TooCool_12f]

Rob1, i faut voir que le spit que tu cites n'utilise pas la même hélice, et n'a pas la même aérodynamique, cequi expliquerait qu'il a rrive à une vitesse supérieure (hélice plus performante et appareil plus "fin" )

[Pink_Tigrou]

Sinon, avec 2850ch, on peut voler à 709km/h au niveau de la mer.



Ah oui, j'oubliais, c'était en 1934... Et pour un hydravion à piston, le record tient toujours.

[Hood]

Je ne saisi pas exactement comment il passe de la puissance à la « poussée ». Si quelqu’un peut éclairer ma lanterne.

Puissance = Poussée x Vitesse

Une des définitions du cheval vapeur, c'est la puissance nécessaire pour bouger 75kg sur 1m en 1s. Soit 1ch=75kg*9.81m/s2*1m/s

Donc 800ch = 800 * 75kg * 9.81 * 1= 450kg * 9.81 * 133m/s

Suivant le même principe, à vitesse double et trainée quadruple (hypothèse)

450 * 4 * 9.81 * 266 = 6400ch au niveau de l'hélice, et donc 12075ch au niveau du moteur si le rendement d'hélice est de 53%

Moi aussi j'ai tiqué en lisant le texte la première fois, mais comme approximation au 1er ordre c'est pas si débile

[fockewulf]

Merci Hood

[warbird2000]

Puissance = Poussée x Vitesse

Une des définitions du cheval vapeur, c'est la puissance nécessaire pour bouger 75kg sur 1m en 1s. Soit 1ch=75kg*9.81m/s2*1m/s

Donc 800ch = 800 * 75kg * 9.81 * 1= 450kg * 9.81 * 133m/s

Suivant le même principe, à vitesse double et trainée quadruple (hypothèse)

450 * 4 * 9.81 * 266 = 6400ch au niveau de l'hélice, et donc 12075ch au niveau du moteur si le rendement d'hélice est de 53%

Moi aussi j'ai tiqué en lisant le texte la première fois, mais comme approximation au 1er ordre c'est pas si débile

Merci , c'est vrai qu'expliqué comme cela le raisonnement de price se tient