Aurora mythe ou realité??

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » sam. juin 12, 2004 2:57 pm

faut pas non plus comparer des choses qui n'ont rien à voir, ne serait-ce qu'en ordre de grandeur de température pour une appli aérospatiale et une appli de fusion... :D Plasma oui... mais ça veut dire tout et n'importe quoi

Message par **hoarmurath** » sam. juin 12, 2004 4:10 pm

Bon, tu va voir, le probleme c'est que quand on parle champ electromagnetique, les gens ont l'image d'un film de SF avec le champ de force qui protege de tout.

Dans le domaine de la fusion nucleaire, on n'utilise pas le champ electromagnetique pour se proteger de quoi que ce soit. Le probleme, c'est qu'on essaye de ranger quelque part du plasma, un gaz ionise a haute pression et haute temperature, si hautes qu'aucun materiaux connu ne peut y resister. Le champ electromagnetique ne peut d'ailleurs pas proteger contre ca non plus, c'est juste l'etagere sur laquelle on va pouvoir ranger ce plasma. La seule protection offerte, c'est que ca permet de confiner le plasma loin de tous materiaux.

C'est juste ca les champs magnetiques appliques a la fusion nucleaire, rien a voir avec un bouclier impermeable. Mais le terme de "champ magnetique" a été tellement galvaudé dans la SF que l'individu moyen ne comprend absolument pas de quoi il retourne, et pour etre franc, la litterature non scientifique n'aide pas beaucoup, car les journalistes voient eux aussi ce fameux "champ protecteur". Mais pour leur expliquer qu'ils se plantent, faut se lever de bonne heure, et en plus ils s'en foutent.

La je parle d'un domaine que je connais bien, mais c'est pareil dans les autres.

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » sam. juin 12, 2004 5:18 pm

pour les plasmas en aérospatiale on est en général en dessous des 11000K, c'est nettement plus gérable

Message par **Bawa** » sam. juin 12, 2004 6:22 pm

11000 K , c'est énorme non ???

sinon à part ca je me délecte de vos discours car j'apprend plein de choses grace à vous (je fais le tri, hein...)
je rejoins avionic pour la question de la vitesse atteinte, quand on sait qu'à l'heure actuelle les pilotes ont du mal à supporter les G dans les avions opérationnels, je me demande pourquoi s'engagent-ils dans une course à la vitesse ??

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » sam. juin 12, 2004 6:43 pm

un gaz à 11000K avec des gros flux convectifs et radiatifs on arrive encore à gérer avec des matériaux ablatifs.

Pour du réutilisable il faut des flux de chaleur moins importants, mais une devant une navette US ça monte bien à 6000-7000K.

Message par **TooCool_12f** » sam. juin 12, 2004 6:57 pm

à la question "pourquoi aller aussi vite si on tient pas les G", la réponse est simple: les "G" sont fonction du rayon de la courbe décrite par la trajectoire et de la vitesse. Si tu voles de façon rectiligne, tu es soumis à 1G, même à Mach 35

aller plsu vite permettrait de rallier plsu rapidement sa destination (imagine paris-tokyo en 30 minutes

)

et c'est aussi intéressant pour les militaires, pour les trucs genre missiles de croisière, qui, s'ils sont rapides, ont moins de chances de se faire intercepter.. enfin, entre autres

Message par **john doe** » sam. juin 12, 2004 6:59 pm

Ok merci de la precision Hoarmurath

(je coucherai moins bete ce soir

Mais je repose ma question est ce que la chaleur peut se definir comme une longueur onde ???

Et autre chose, est ce qu il y a deja eu un proto utiliser un systeme de jet de gaz a haute pression pour virer plus rapidement (un peut comme les navettes et les station spacial, mais dans l atmosphere et non dans l espace)???

Message par **TooCool_12f** » sam. juin 12, 2004 7:03 pm

ben, le harrier utilise des buses (jets de gaz sous pression) pour le contrôle de vol stationnaire.

à haute vitesse (enfin, lorsque les gouvernes aérodynamiques deviennent fonctionnelles) les jets de gaz seraient peu efficaces et génereraient de la trainée superflue en perturbant bien trop l'écoulement d'air autour de la cellule

Message par **hoarmurath** » sam. juin 12, 2004 8:23 pm

La chaleur? une longueur d'onde?

Non, la chaleur est consecutive a un etat energetique au niveau moleculaire. Elle ne se transmet pas par des "ondes" et n'a donc pas de frequence. Mais ca c'est de la thermodynamique et plus de la physique nucléaire.

Pour ce qui est des jets, ce serait totalement inefficace a hautes vitesses comparé a des surfaces de gouvernes. Ce qui existe, et est tres connu, ce sont les tuyeres a orientation variable. Comme sur le SU-27 par exemple. Mais c'est surtout utile aux vitesses de combat.

Maintenant, ce qui est le plus amusant dans les histoires d'avions furtifs a haute vitesse, c'est que la principale caracteristique de tout avion furtif est sa.... Lenteur. Pour etre furtif, il doit etre subsonique ou sera aisement detecté par les perturbations de l'air créées par son passage, et l'echauffement lié a son déplacement dans l'air.

En plus, quelque faible que soit sa signature, il peut etre tres facilement détecté. Les avions furtifs actuels volent surtout a basse altitude afin de profiter du relief pour se dissimuler, leur caractere furtif propre ne devant intervenir qu'en dernier recours. Pourquoi? Facile, les equipements radars d'il y a dix ans n'etaient deja plus leurrables par les avions furtifs. Evidemment, les pseudo techniciens t'expliqueront que leur signature est si faible qu'un oiseau n'en produirait pas de plus forte. Mais les radars a effet Doppler ne regardent pas la taille de l'objet. Et le jour ou tu flash un piaf se déplaceant a 900 km/h, tu me fais signe.

Les avions "invisibles", j'ai jamais vu ca que dans deux cas, dans les elucubrations des journalistes, et dans Wonder Woman.

Mais pour une certaine catégorie de journalistes, ca fait vendre, alors ils n'hesitent jamais a en remettre une couche.

Je suis quand meme surpris de voir que certains d'entre vous se laissent abuser, alors que nous sommes tous des passionnés très au fait, grace aux magnifiques simulations dont nous disposons, des capacités des équipements dans le domaine aéronautique. Enfin, la je suis peut etre mieux placé parce que j'ai une expérience professionnelle dans les radars de navigation et de ce que l'on peut en faire. L'avantage d'avoir été électronicien dans la marchande. A titre personnel, j'ai eu l'occasion de visiter une frégate de classe Lafayette en chantier, et sans compromettre de secrets militaires, la première idée qui m'est venue à l'esprit en la voyant, ca a été de constater comme ces batiments a la pointe de la technologie actuelle, avaient de grandes chances de se trouver dépassés si un conflit éclatait. C'est peut etre aussi ce qui m'aide a relativiser l'influence de ces fameuses "recherches secretes" dans le domaine militaire.

Message par **ogami musashi** » sam. juin 12, 2004 8:47 pm

Mais les radars a effet Doppler ne regardent pas la taille de l'objet.

Le pseudo technicien va te répondre que pour qu'un radar puisse traiter l'effet doppler il faudrait déja qu'il y a suffisament d'energie dans l'onde en retour...

Et ca serait cool de pas melanger IR et EM vu que tu t'y connais bien visiblement.

Detecter un furtif EM qui va vite grace a sa signature thermique ok...mais pas avec un radar doppler par exemple....

Invisible ca n'existe pas (si tu veux melanger les domaines, disons que l'invisibilité depend du seuil de sensiblité du senseur en question...on peut aller loin) oui, la discretion relative a certains senseurs en revanche ca existe selon moi.

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » sam. juin 12, 2004 10:08 pm

Oga président

Message par **hoarmurath** » sam. juin 12, 2004 10:52 pm

Aaaah ogami, c'est que justement, les logiciels de traitement sur un doppler s'en foutent un peu de la taille de la signature. C'est mieux si c'est plus gros, mais pour un doppler, ce qui va vraiment se voir, C'est son deplacement. Et je confond pas EM et IR... IR c'est pas un radar, puis que nous parlons bien de RAdio Detecting And Ranging. Tsss tssss... La signature si faible qu'elle en est indetectable, quelle blague. Sur des radars de navigation moins performants que ceux de la marine, avec un reglage fin, on voit une bouée de surface a plus de 50 nautiques, cad a la moitié de la portée utile théorique du radar. Les appareils furtifs essayent de camoufler leur signature dans le "bruit" ambiant, mais c'est justement pour ça qu'on a développé les radars a effet Doppler, moins sensibles au bruit ambiant. Au niveau de la capacité des radars, les equipements furtifs de tous types sont deja perdants, apres tout depend du logiciel de traitement qui est derriere, car c'est lui qui va permettre une analyse fine des contacts.

Apres sur la detection thermique, c'est complementaire des systemes de detection radar. Evidemment ca marche pas du tout de la meme facon, pas d'ondes, c'est un systeme passif. D'ou son interet dans le domaine militaire. La aussi, la technologie est classique et existe depuis tres tres longtemps, ce qui a évolué, c'est la puissance des logiciels de traitement.

sam. juin 12, 2004 11:01 pm

La chaleur? une longueur d'onde?

Non, la chaleur est consecutive a un etat energetique au niveau moleculaire. Elle ne se transmet pas par des "ondes" et n'a donc pas de frequence. Mais ca c'est de la thermodynamique et plus de la physique nucléaire.

Je croiais que Infra rouge etait la "longeur de la chaleur" (10 puissance-4)

Euhhhh

C un peu bete comme question mais C quoi le "MHD". J`ai une fois entendu que le B-2A spirit etait propulsé par MHD est egalement une torpille russe. (C dans le domaine de la aerodynamique ou Hydrodynamique)

sam. juin 12, 2004 11:13 pm

Tu sais que...en furtivité comme en sueil de sensibilité...on fait des progrés?

au passage sur le F-22 ne concept est de renvoyer des ondes très fortes sur des bandes tres etroites.

Ni le seuil de sensibilié des capteurs, ni la dbm ne sont fixes; ton affirmation est tres rigide.

La signature depend essentiellement de la geometrie et de la surface de reflexion, une bouée dans l'eau ca n'est pas pareil qu'un avion dans le ciel.
De plus comparer un radar de navigation marin avec un radar de poursuite air air ou sol air...c'est pas vraiment valable.
C'est pas du tout le meme environement, pas du tout les meme dimensions, pas du tout les meme obstacles etc...

Pour L'IR ,c'est toi qui parlais de la vitesse des furtifs qui les rend facilement detectables.

Message par **Kovy** » sam. juin 12, 2004 11:41 pm

Apres sur la detection thermique, c'est complementaire des systemes de detection radar. Evidemment ca marche pas du tout de la meme facon, pas d'ondes, c'est un systeme passif

C'est un rayonnement donc par extention on peut parler d'onde

la seule différence c'est que c'est la cible émet ces ondes toute seule comme une grande

Message par **hoarmurath** » dim. juin 13, 2004 2:58 pm

Ogami, les radars, c'est mon métier, je te conseille de reflechir soigneusement avant d'avancer quelque chose dans ce domaine.

Une bouee dans l'eau pas la meme chose que l'avion dans le ciel... non, c'est vrai, la bouee est constituée a 90% de plastique, materiau dont les qualites de reflection des ondes radar sont bien connues... Si tu veux, en navigation fluviale, j'ai des anecdotes avec des buches et des amas d'herbe aussi. On regle toujours beaucoup plus sensibles les radars fluviaux, y'a moins de bruit du aux vagues.

La comparaison radar de poursuite/radar de navigation. Ben si, ca marche selon le meme principe, les seules differences sont dans la gestion de l'antenne, et dans le traitement des signaux. Mais a la base, c'est le meme type d'equipement et la meme technologie, ah si, y'a une grosse difference dans les frequences utilisées aussi.

Pas le meme environnement. Ben, le jour ou on mettra les antennes radar sous le bateau au lieu de dessus, on aura peut etre des environnements differents. Jusque la, que le radar soit embarqué sur un navire ou sur un avion, les ondes se deplacent toujours dans le meme environnement, l'air.

Les memes dimension. On met aussi des radars sur les bateaux de plaisance et les bateaux de peche, regarde bien quelle taille ca fait. Si tu parlais des distances de detection, elles sont limitées sur les navires par la courbure de l'ecorce terrestre, pas par les capacites des radars.

Les memes obstacles. Ben si, le brouillard, les nuages, la pluie sont les seuls obstacles. Pour les avions, tu as a basse altitude, le relief, pour les navires c'est pres des cotes. curieusement, les cotes et le relief sont le meme type d'obstacle... Si si, je t'assure.

Pour l'IR, oui, un avion volant plus vite genere plus de chaleur. Apres le reste c'est de la thermodynamique, mieux vaudrait trouver un thermodynamicien. Moi je parle de ce que je connais, et j'essaye d'eviter de conjecturer dans des domaines que je ne maitrise pas.

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » dim. juin 13, 2004 3:16 pm

on évitera donc de conjecturer dans le domaine de la recherche sur les boucliers thermiques en militaire :D

Message par **ogami musashi** » dim. juin 13, 2004 3:33 pm

Je suis content que les radars soient ton metier.

Pour la bouée:
Elle est en plastique d'accord, elle est aussi bien ronde.
la Geometrie c'est l'autre parametre.

Pour l'environement:
Je te parlais de la mer. Excuses moi mais j'ai jamais vu une bouée en plein milieu d'une chaine montagneuse.

Tu me cites l'exemple d'une bouée je te reponds sur ce meme exemple.

La comparaison radar de poursuite/radar de navigation. Ben si, ca marche selon le meme principe, les seules differences sont dans la gestion de l'antenne, et dans le traitement des signaux. Mais a la base, c'est le meme type d'equipement et la meme technologie, ah si, y'a une grosse difference dans les frequences utilisées aussi.

Justement...les frequences; sur un chasseur quand tu detectes il y a identification precise, ca n'est pas un operateur qui tente d'interpreter la forme de l'echo renvoyée ce qui fait une grosse difference.
De plus il y a des filtres (notament les filtres doppler) qui font que dans un avion de chasse, la detection est loin d'être aussi aisée que tu le dis.
Sans compter que comparé a une bouée...un avion sa bouge..Et vite.

Les memes dimension. On met aussi des radars sur les bateaux de plaisance et les bateaux de peche, regarde bien quelle taille ca fait. Si tu parlais des distances de detection, elles sont limitées sur les navires par la courbure de l'ecorce terrestre, pas par les capacites des radars.

Je te renvoie a l'exemple de la bouée, sinon je ne parlais pas des distances de detection mais plutot de la taille de l'ectronique de traitement.

Les memes obstacles. Ben si, le brouillard, les nuages, la pluie sont les seuls obstacles. Pour les avions, tu as a basse altitude, le relief, pour les navires c'est pres des cotes. curieusement, les cotes et le relief sont le meme type d'obstacle... Si si, je t'assure.

Idem , relis mon argument de depart sur la bouée.

Bien maintenant ca serait cool que tu ne prennes pas les gens de haut comme tu le fait parceque ca va pas faciliter les relations.
Ici il y a plein de professionnels qui couvrent un peu tous les metiers et y'en a pas un seul qui soit arrivé en disant "fermes la c'est mon metier je sais de quoi je parle".

Même les pilotes de chasse ici qui pourtant sont les plus a même de nous faire taire sont plus diplomates.

Message par **hoarmurath** » dim. juin 13, 2004 3:42 pm

Ogami, juste pour dire... sur les radars y'a identification precise... On se demande pourquoi on fabrique encore des dispositifs IFF...

Bref, concernant les radars, tu racontes n'importe quoi.

Je le prenais pas de haut, mais la je dois dire que dans l'etalage d'ignorance crasse et de pseudo technicité, tu viens de fournir un exemple interessant.

Je pourrais demonter le reste de tes arguments, mais je vois pas l'interet. Ils sont tous du meme niveau que le coup de l'IFF.

Juste un conseil, avant de nous reparler des radars, reinstalle une sim d'appareil contemporain, mets la en mode realiste, et regarde mieux comment ca marche.

vancrayenest · Message par **vancrayenest** » dim. juin 13, 2004 3:45 pm

ah ça devient intéressant

Message par **john doe** » dim. juin 13, 2004 4:21 pm

Youpi enfin j ai pas dis quelques chose de

sinon encore je chite question :

est ce que c vrai que pendant la guerre du golf permiere du nom, lors des sortie des F117s un des pays allilé pouvait les suivre a la trace grace nottament au turbulance que genere l avion, c possible ca ??

Message par **BlackbirdSR71** » dim. juin 13, 2004 7:51 pm

euhh question un peu stupide mais C quoi le MHD ?? C dans le domaine de la Aerodynamisme ou Hydrodynamisme?? :help: :help:

Message par **Matt** » dim. juin 13, 2004 7:57 pm

Originally posted by hoarmurath@13 Jun 2004, 15:42
Juste un conseil, avant de nous reparler des radars, reinstalle une sim d'appareil contemporain, mets la en mode realiste, et regarde mieux comment ca marche.

Ah mon avis, tu t'enfonces le doigt dans l'oeil jusqu'à Pékin si tu crois que les sims sont vraiment identiques que la réalité...

Message par **BlackbirdSR71** » dim. juin 13, 2004 7:59 pm

est ce que c vrai que pendant la guerre du golf permiere du nom, lors des sortie des F117s un des pays allilé pouvait les suivre a la trace grace nottament au turbulance que genere l avion, c possible ca ??

CE sait deja passe en suisse, quand les

en annocé qu'1 C-135 allé traversé le pays. C'etait en faite un K C-135 qui devait ravitailler 2 F-117A. 2 Jas-37 viggen suisse on detecté la turbulenec des F-117 et les on intercepté, les F-117 sont peut-etre furtif ,indetectable a l'IR, presque silencieux, mais il font a cause de leur (tres) mauvaise aerodynamique beaucoup de trainée. C probleme a etait resolu, de melanger la furtivité et l`aerodynamisme: ex. le B-2 et le F/A-22.

Message par **Cartman** » dim. juin 13, 2004 7:59 pm

MHD= magnéto Hydro Dynamique: ca s'applique pour tout les fluides je pense.