Vendée Globe virtuel en direct !!!

[MSDomino]

L'abandon de U-178 n'a rien à voir avec toi et ton message Deep.

J'ai effacé mon précédant texte pour ne pas faire de vagues inutilement, mais U-178 a coupé la ligne ce matin, j'ai vu de mes yeux, qui ne sont pas encore pourris, la ligne rose du bateau sur la ligne grise de la porte, et maintenant, quand tu regardes, la ligne rose est loin de la porte.
Faut pas pousser.
Donc je lache ce bateau et je l'envois couper l'Afrique en deux en passant par la porte, comme ça ils comprendront.

C'est pas grave, il reste l'autre...

Perso, la bouée de la première porte de l'atlantique est devenu verte depuis mon passage alors que la bouée de la porte de Kerguelen est encore jaune...

Chisum, quand tu joues U-178, de quelle couleur est la bouée de la première porte ?

petit point nav' de MSDomino :
Je rattrappe tout doucement mon retard, suis passé sous la barre des 90.000 (88 715), je devrai profiter des dépressions à venir les prév mto ont l'air très bonnes dans plus de 36h donc ca devrait bien le faire et en plus à de bonnes allures pour passer la deuxième porte peut être demain dans la nuit !!

Bravo à R@ptor7 sur Yurka, il a pris une très bonne option en filant plein sud keep it up dude !
Bravo à Oli qui skippe Durandal (et aussi peut être un peu Anny Belle) comme un chef, je sens qu'on a pas fini de se tirer la bourre tous les trois pendant le reste de la course !

Bons vents les marins !

[MSDomino]

Il me semble qu'il y a une nouveauté.
Les bouées de la porte précédente sont vertes et non plus oranges.
Peut-être pour valider son passage.
Chisum vérifies avec ton U-178.

A vérifier par les veinards qui ont passé les 2 portes

Signée Werner, truffe qui observe mais ne va pas plus vite pour autant

[EDIT] ARF grillé de chez grillé.
Oh la la faut vraiment que j'aille au dodo !

Grilled par Werner et Pat7, m'ont mis un vent et malheureusement pas sur la mer^^

[Chisum]

c'est ce qui m'est arrivé au passage de la première porte :
j'ai longé la ligne pendant 2h (je dormais) et quand j'ai changé de cap j'ai vu que ma trajectoire partait directement de la bouée !!!
je fait même des zigzag pour éviter d'être torpillé et la trace du bateau est une simple droite !!! leur logiciel doit commencer à saturer alors ils nous montrent une trajectoire moyenne !!!

Ca pourrait être l'explication si ma trajectoire de ce matin n'avait pas été nettement à droite de la bouée. Or actuellement quand on regarde la ligne de u-178 on voit quelle allait pile sur la bouée ce qui n'était absolument pas la situation ce matin.
Une seule explication: la bouée n'était pas à la même place ce matin. Je regrette d'avoir perdu ma copie d'écran car il y avait les coordonées dessus et elle était plus bas et nettement plus à gauche(et j'étaispas ivre, je ne bois jamais).

Alors donc là, ils ont fait une connerie et ils ne sont même pas fichus de la corriger.
Ca va pas, je passe un temps fou sur les deux bateaux parce que je fais ça sérieusement mais eux ils prennent ça par dessus la jambe et se permettent des modifs du logiciel en cours de partie sans prévenir personne et sans corriger leurs erreurs ?
Non.

Il me reste Montalto en espérant qu'ils ne réitèrent pas ce genre de manipulations.

Image vue de l'écran du Montalto.



Quand on voit le détour que je fais avec le Montalto pour passer correctement à gauche de la bouée, on ne peut croire une seconde que je raconte des fadaises avec u-178.
J'étais bien SUR la ligne et là j'en suis à 20' d'angle !
Pas 20 millième de millimètre, mais 20 ' d'angle !
C'est énorme.

En plus quand je mesure la position de la bouée, normalement elle est à 42°00' Sud et là elle est à 41°57' Sud.

Comme quoi, ils n'ont même pas été foutus de la remettre à la même place.

Et voici l'image vu de l'écran de u-178, la bouée n'est pas acceptée alors que c'était bon ce matin.



On sait les contacter ces petits comiques ??

PS: je viens de démarrer la page Montalto sous Firefox pour prendre ce screen, en même temps je veux corriger le cap et au premier clic: plantage de page alors que ça ne m'était encore jamais arrivé...Qu'on vienne pas me dire que j'ai pas assez de mémoire ou que mon ordi est trop vieux !

[Pat Seven]

Tu peux les contacter ici :
http://www.virtualregatta.com/faq.php?section=contact

[DEEP-BLUE]

Petite digression mathematique: Entre Holtzi -par 44 50' S- et Keraboat -par 48 30'S- il y a presque 5 miles de difference de distance sur 1 carre de 1 degre de longitude (70.9 et 66.2) a la vitesse a la laquelle on se traine ca fait vite mal... 5 miles ca fait 30 mn de plus (ou de moins) par degre de progression a 10kn est-ouest... Bon ca change pas la course mais quand meme ;-)

[Chisum]

Merci Pat.

Je voudrais encore dire que je suis désolé de casser l'ambiance, mais enfin, devais-je me taire devant ce constat ?
Surtout que U-178 joue vraiment pour du beurre, qu'il n'a absolument aucune prétention autre que celle de figurer avec une bande de bateaux amis et que "le bon bateau" c'est l'autre, le Montalto.
J'aurais jamais inventé une histoire pareille et si j'avais quand même du le faire ça aurait alors concerné le Montalto mais surement pas celui qui est à l'arrière de tout le monde !

Voilà, en deux mots: je ne suis pas un menteur.
Le classement sous peu.

[Chisum]

Voilà:

Bonjour,


Ce matin vers les 10heures, mon second bateau, le "U-178", a touché la ligne de la Porte Atlantique.
Je précise que j'ai bien attendu de VOIR la ligne rose de mon bateau couper la ligne matérialisant la porte avant de virer de bord et reprendre ma route au Sud.

Revenant trois heures plus tard, je constate que la pointe extrême de la trajectoire atteinte par mon bateau se situe maintenant à 20' d'angle de la ligne !!

Je ne vous cache pas que je suis vraiment furax car, même si ce bateau n'a aucune prétention, il me dévore mon temps dans des proportions incroyables et voilà qu'une bavure , issue sans doute de la même personne que celle qui a balancé un énorme OK sur les moniteurs français(et qu'on n'a pas vu ici en Belgique), vient me dire que je perds mon temps à jouer à ce jeu. Avouer que franchement, c'est pas sérieux.

Furieux de cette affaire, j'ai décidé d'envoyer U-178 "couper l'Afrique en deux" sans plus m'en occuper, mais j'aimerais quand même bien une explication de votre part.
Notez au passage que cette question sera intégralement reproduite sur le forum de Check Six où l'on commence à s'interroger sur le sérieux de votre organisation et de votre simu qui avait l'air pourtant remarquable et nous passionnait tous.

A vous lire.

John Dayrton, skipper Montalto et U-178.

[DEEP-BLUE]

Chisum, es-tu sur que ton bateau a franchi entierement la ligne car il ne suffit pas de la couper il faut que le bateau passe entierement de l'autre cote. Je ne doute pas de ta bonne foi c'est juste que ton message precedent n'est pas tout a fait clair...
Bon desole, pour adoucir j'ai depose sur imageShack une "photo" de 11 navigateurs de la flotille au voisinage de la porte. J'ai mis les noms et les miles restants au moment de la "prise de vue" ... un souvenir sympa ;-)
Desole pour les autres mais deja 11 (et la bouee !) j'ai trouve ca miraculeux.
Allez bonne nuit a tous ;-)
http://img152.imageshack.us/img152/7811/checksixth3.jpg

[MSDomino]

ca me parait honnête.

Celui qui t'a dit que tu perdais ton temps, c'est un gars de Many Players ?

[Yurka]

C'est l'heure du point du soir, avant d'aller au dodo.
Bon ben ce fut une bonne journée, et la nuit s'annonce pas trop mauvaise non plus.
Au final cette décision fut tout benef vu que je n'avais pas trop de temps pour m'occuper du bateau, là ça avait l'avantage que je n'avais pas à trop changer de cap, et ce sera surement encore la meme pour demain (ferai juste un détour par les pc de la fac pour 11h)

Chisum, laisse pas tomber U178, ce serait sympa de le voir remonter parmi nous, tente des gros coups avec lui, profite pour te faire plaisir et prendre des risques

Allez, bonne nuit à vous tous, bon courage pour ceux qui vont veiller, moi je retourne me mettre à l'abri et toujours droit vers le levant :p

[Chisum]

Radio course, bonsoir.


Au soir de ce 28ème jour de course depuis le départ des Sables d'Olonnes, le point de la situation.
Nous avons maintenant 25 bateaux en course et vous noterez l'arrivée de TarJak, skipper australien arrivant du Subsim Radio Room forum et qui sera bientôt validé comme membre C6. Aussi, j'ai pris la liberté de l'intégrer dans le classement dès maintenant.
Welcome TarJak and thanks to register on C6.

Les fortunes ont été diverses, une majorité de skippers perdent encore du terrain mais à l'avant, les trois premiers poursuivants du leader, toujours l'incontestable, MAVJP, on repris un peu de terrain et ce sont bien les seuls. Kelonaki qui a parfaitement géré cette difficulté, obtient le petit ruban bleu de la meilleure progression du jour.

Peu de changements dans le milieu du tableau même si on note quelques fortes régressions, comme Holtzi(+163), Renevento(+159) ou FlottePasTrop(+127).
Plus loin, au terme d'une belle course, Yurka gagne une position au détriment d'Anny Belle.
Avec une perte de 242 milles, oojh ravit à U-178(under investigation) le ruban rouge de la pire régression: +242 milles.


Les vents semblent devenir meilleurs alors à vos drisses, courage et à demain.



Classement Vendée Globe C6 arrêté ce mardi 9 décembre 2008 à 23h00

1. Mavjp(Mav-jp) 16 373 milles
2. Pat Seven(Pat Seven) à 280 milles(-2)
3. Fredben(Fred 41) à 385 milles(-19)
4. Kelonaki(Zephirage) à 408 milles(-34) ~~~~
5. Zephyrage(Zephyrage) à 419 milles(0)
6. Montalto(Chisum) à 707 milles(+108)
7. 121st-Psycho(Psycho) à 774 milles(+66)
8. Cahuete(Cahuete) à 793 milles(+92)
9. Keroboat(Kerovitch) à 819 milles(+24)
10. Frigg(Werner) à 863 milles(+65)
11. Holtzi(Chaser) à 885 milles(+163)
12. Deep Blue II(Deep-Blue) à 902 milles(+60)
13. Rouge!(SV_13NRV) à 992 milles(+79)
14. Eol Club(Grafton) à 1001 milles(+98)
15. FlottePasTrop(Jambon) à 1013 milles(+127)
16. TarJak(TarJak) à 1042 milles(0)
17. Renevento(Slash7) à 1048 milles(+159)
18. Le Moellon(DeeFox) à 1094 milles(+115)
19. Durandal-C6(Oli) à 1205 milles(+117)
20. MSDomino(MSDomino) à 1255 milles(+115) ~~~~-403 milles~~~~
21. Yurka(R@ptor_7) à 1262 milles(+50)
22. Anny Belle(Mme Oli) à 1307 milles(+116)
23. U-178(Chisum) à 1691 milles(+160)
24. oojh(oojh) à 2939 milles(+242)~~+242~~
25. Soulfly-Tribe(Zephyrage) à 3033 milles(0)
    

Classement Vendée Globe C6 arrêté HIER 8 décembre 2008

1. Mavjp(Mav-jp) 17 082 milles
2. Pat Seven(Pat Seven) à 282 milles(+160)
3. Fredben(Fred 41) à 404 milles(+217)
4. Kelonaki(Zephirage) à 442 milles(+185)
5. Montalto(Chisum) à 599 milles(+117)
6. Cahuete(Cahuete) à 701 milles(+63)~~~~
7. 121st-Psycho(Psycho) à 708 milles(+78)
8. Holtzi(Chaser) à 722 milles(+71)
9. Keroboat(Kerovitch) à 795 milles(+125)
10. Frigg(Werner) à 798 milles(+96)
11. Deep Blue II(Deep-Blue) à 842 milles(+127)
12. FlottePasTrop(Jambon) à 886 milles(+89)
13. Renevento(Slash7) à 889 milles(+100)
14. Eol Club(Grafton) à 903 milles(+114)
15. Rouge!(SV_13NRV) à 913 milles(+129)
16. Le Moellon(DeeFox) à 979 milles(+200)
17. Durandal-C6(Oli) à 1088 milles(+130)
18. MSDomino(MSDomino) à 1140 milles(+66)~~~~-403 milles~~~~
19. Anny Belle(Mme Oli) à 1191 milles(+158)
20. Yurka(R@ptor_7) à 1212 milles(+93)
21. U-178(Chisum) à 1531 milles(+221)~~+221 milles~~
22. oojh(oojh) à 2697 milles(0)

A ce jour(et à cette heure car ça change sans arrêt) 208 470 skippers inscrits !



Bon vent les matelots.

[Chisum]

Chisum, es-tu sur que ton bateau a franchi entierement la ligne car il ne suffit pas de la couper il faut que le bateau passe entierement de l'autre cote. Je ne doute pas de ta bonne foi c'est juste que ton message precedent n'est pas tout a fait clair...

C'est quoi qui n'est pas clair ?
Je te dis que la ligne rose de mon bateau était sur la ligne matérialisant la porte. Et c'est nettement suffisant pour valider comme Pat Seven l'a magistralement démontré lors du passage de sa première porte dont voici une image:



Et bien U-178 était exactement comme ça quand j'ai viré de bord pour reprendre la route au Sud.
Mais trois heures plus tard, la porte était à 20' d'angle plus haut que le point le plus haut de ma trajectoire.
Ca me semble parfaitement clair.

Bon desole, pour adoucir j'ai depose sur imageShack une "photo" de 11 navigateurs de la flotille au voisinage de la porte. J'ai mis les noms et les miles restants au moment de la "prise de vue" ... un souvenir sympa ;-)
Desole pour les autres mais deja 11 (et la bouee !) j'ai trouve ca miraculeux.
Allez bonne nuit a tous ;-)
http://img152.imageshack.us/img152/7811/checksixth3.jpg

Très belle photo, je la garde précieusement et merci pour le travail.


PS: R@ptor, tu le demandes tellement gentiment que je vais faire un(très gros) effort.

N'en parlons plus mais attendons avec impatience la réponse de ces messieurs à ma petite question. J'ai bien hâte de voir ce qu'ils vont trouver à me dire, si toutefois ils me disent quelque chose...

[Chisum]

C'est-y pas un beau vert ça ??



Et comme on le voit, j'ai pas coupé complètement, toucher la ligne suffit donc bien.

[DEEP-BLUE]

Bonjour la flotille !
Les positions ce jour MAR 10DEC2008 a 07:00 GMT (dist. en Nm)

1. Mavjp - 16564 - <321> - (0 / 0 / 622) - prog. :-47
2. Pat Seven - 16888 - <377> - (268 / 268 / 890) - prog. :-194
3. Fredben - 16972 - <352> - (376 / 108 / 998) - prog. :-121
4. kelonaki - - <?> - (414 / 37 / 1036) - prog. :?
5. zephyrage - - <?> - (451 / 37 / 1074) - prog. :?
6. Montalto - 17205 - <226> - (735 / 283 / 1358) - prog. :-24
7. 121st-Psycho - 17287 - <277> - (766 / 31 / 1389) - prog. :-24
8. cahuete - 17291 - <272> - (775 / 8 / 1397) - prog. :-23
9. Keroboat - 17387 - <302> - (842 / 66 / 1464) - prog. :-5
10. Frigg - 17379 - <250> - (885 / 43 / 1508) - prog. :7
11. Holtzi - 17399 - <245> - (911 / 25 / 1533) - prog. :-84
12. Deep Blue II - 17436 - <279> - (913 / 2 / 1535) - prog. :-29
13. Rouge ! - 17524 - <247> - (1034 / 120 / 1656) - prog. :-18
14. Eol Club - 17506 - <214> - (1049 / 14 / 1671) - prog. :32
15. FlottePasTrop - 17512 - <206> - (1062 / 13 / 1685) - prog. :19
16. Renevento - 17531 - <213> - (1075 / 12 / 1697) - prog. :-13
17. TarJak - - <?> - (1078 / 3 / 1701) - prog. :?
18. Le Moellon - 17579 - <174> - (1162 / 83 / 1784) - prog. :32
19. Durandal-C6 - 17707 - <234> - (1230 / 68 / 1852) - prog. :-24
20. Yurka - 17883 - <385> - (1254 / 24 / 1876) - prog. :-214
21. MSDomino - 17762 - <247> - (1271 / 17 / 1894) - prog. :7
22. Anny Belle - 17819 - <249> - (1327 / 55 / 1949) - prog. :-72
23. U-178 - 18129 - <144> - (1742 / 415 / 2364) - prog. :17
24. oojh - 19366 - <69> - (3054 / 1311 / 3676) - prog. :?
25. soulfly-tribe - - <?> - (3109 / 55 / 3731) - prog. :?

Meilleure distance sur la journee Yurka
Meilleures progressions sur 24h Eol Club et Le Moellon

Bravo a eux, et bonne journee a tous !

[MSDomino]

Point vacation de la journée :

Bonne navigation, je perds toujours un peu sur le leader mais je reste dans la course et grapille des places fort bienvenus (2500 dans la nuit) et les gros vents à venir devraient à priori me permettre de passer la porte Kerguelen dans la journée de demain !

Bonne navigation à tous avant de rentrer dans les 40ème rugissants !

[Yurka]

Bonjour la flotte!
Nouvelles du matin, passé sous les 85000 vers 9h, plus de 4500 places gagnées entre 23h30 et 8h30, c'est chouette.
Les vents semblent rester pas trop mauvais pour la journée, donc je devrais encore pouvoir avancer à un bon rythme aujourd'hui.

Et je vois au loin un Moellon qui descend dans les memes eaux que moi, vais me sentir moins seul

Bonne journée à vous tous.

[MSDomino]

Bien joué R@ptor7, belle prise de risque et belle récompense pour Yurka !

Et bon anniversaire à Oli qui skippe Durandal-C6 !

[mav-jp]

le modele utilisé commence fortement à me les gonfler..je sens que je vais faire une pétition !

La météo est mise à jour toutes les 12H , c'est pas assez du tout..
en effet

SI à l'heure de changement météo H, on se trouve juste devant une depression, alors on navigue pendant 12H dans les vents faibles devant la dépression

au changement suivant H+12, la dépression est passée et on se retrouve dans les vents faibles derrière la dépression

AU bilan on a pas bénéficié de la dépression....!!!!!

Pas étonnant que les premiers se sont foutus 500 miles d'avance en 48H ils ont toujours été au coeur des dépressions à H / H+12 , c'est completement gogol comme systeme et ne correspond pas du tout à la réalité d'une navigation !

ce que l'on apelle communément l'élastique ne fonctionne pas dans Virtual REgatta !

[Chisum]

Je suis tout à fait de ton avis Mav, j'ai aussi remarqué que les leaders(qui ont tous acheté la panoplie complète des aides à la navigation) sont constament dans de bons vents.

Je serais comme toi très heureux qu'ils réactualisent plus de 2 fois par jour et surtout qu'ils suivent la carte Grip car là, c'est pas vraiment ça, pas même en latitude !

Mais je crois qu'on peut toujours courrir, quand ils sont partis des Sables, ils ne réactualisaient qu'une seule fois par 24 heures et c'est déjà le résultat d'une pétition qu'ils sont passé à deux fois...

Sinon à part ça, tu marches quand même pas mal. Mais pour rattrapper les leader, il faut qu'ils perdent le vent et que toi tu le gardes.
Faut y croire, on sait jamais, il y a de gros vents qui arrivent mais ils seront(théoriquement) un peu plus haut que où tu es.


Infos skipper

Montalto a passé la Porte Kerguelen et il tente à présent une option risquée, le passage par le Nord et ceci, uniquement en fonction de la prévision de UGrip à 36/48 heures...
Selon les mêmes prévisions, U-178, dont le sponsor à formellement refusé l'abandon, essaye également de passer par le Nord vers Kerguelen après un petit crochet pour descendre chercher des vent meilleurs.

Bonne journée à tous les capitaines.

[zephyrage]

le modele utilisé commence fortement à me les gonfler..je sens que je vais faire une pétition !

La météo est mise à jour toutes les 12H , c'est pas assez du tout..
en effet

SI à l'heure de changement météo H, on se trouve juste devant une depression, alors on navigue pendant 12H dans les vents faibles devant la dépression

au changement suivant H+12, la dépression est passée et on se retrouve dans les vents faibles derrière la dépression

AU bilan on a pas bénéficié de la dépression....!!!!!

c'est exactement ce que j'ai constaté avec Soulfly-tribe que j'avais mis dans un ouragan au large du brésil
au lieu d'en profiter en suivant sa trace je l'ai constament traversé pour finalement perdre constament du terrain ... bon ça m'a permis de foncer à plus de 49km/h mais maintenant ... chui dans la pétole grave car ce foutu ouragan s'est volatilisé ...

faut faire avec et jouer à choper les vents les plus forts et aller vers heu ... et tu te débrouilles très bien à ce petit jeux ...

[oli]

Ahhh. C'est pour ça....

Je comprends pourquoi les petits copains qui ont démarré en même temps que moi ont pris une telle avance.

J'ai été déservi par le serveur.

Ca va quand même mieux depuis que j'ai pigé les histoirs des prévisions à 12 heures qui n'en sont pas puisqu'en fait c'est 11h et 23h. A me relire m'enfin, j'me comprends et je sais que vous aussi.

[Chisum]

En fait moi je travaille comme ceci avec les météo.
Avec une vitesse moyenne, je compte +/- 1 flèche en 3 heures.
Donc à 11 heures, je comptes 4 flèches pour 24 heures et là je passe en prévision 12 heures puis je regarde dans quoi je serais. Et on fait pareil pour 24 et 36.
Evidement, faut moduler un peu en fonction de la vitesse. Rien n'empêche d'être plus précis en mesurant à la règle(sur un gros zoom) l'évolution du bateau puis en se livrant à un petit calcul.

Et pour 48+, tu passes par le lien que mavjp a donné, c'est très bien fait et on a une bonne idée de ce qui nous attend au-delà de 36h. La seule question étant de savoir si la simu sera fidèle aux prévisions...

Note que sur ce site de Mav(UGrib), tu peux charger une actualisation météo toutes les 3 heures.

PS: en passant, quelqu'un pourrait me dire ce que représente l'heure UTC par rapport à GMT+1 ?? Je sais plus trop et ça me semble vital...

[MSDomino]

My 2 cts ;

Pour des simeux comme nous qui aimons la précision, le réalisme et qui pouvons passer du temps à chercher, calculer, comprendre, prévoir etc... oui c'est frustrant mais il ne faut pas non plus perdre de vue non plus que si ca s'appele vendée globe virtuel, c'est pas non plus un simu de navigation en temps réel et ca ne nous est d'ailleurs pas vendu comme ça...

C'est un petit jeu gratuit, en ligne, avec quelques options payantes, ni plus ni moins et qui connait donc ses limites vs réalisme...

A nous de le savoir et de garder la tête froide par rapport à ces limites. Personnellement depuis mon inscription, je me rends bien compte que la situation MTO à heure H est souvent différente de celle prévue à H-12 et encore plus qu'à H-24, surtout quand j'ai affaire à des gros vents dans des "autoroutes" comme celles de l'atlantique sud où rien ne va les ralentir !

Donc j'essaye d'adapter ma navigation en conséquence et cela n'en rend le choix des options que plus intéressantes !

[DEEP-BLUE]

UTC c'est GMT.
La difference est exprimee en pouillemes de seconde et est constamment reajustee puisqu'aujourd'hui les horloges atomiques sont plus precises que la rotation terrestre.
GMT+1 c'est rien de special c'est l'heure du serveur, l'heure de Paris.
Donc la difference entre UTC et GMT+1 c'est une heure. 08:00 GMT = 08:00 UTC = 09:00 GMT+1.
Le signe egal est la bien improprement utilise mais tout le monde a compris...
A l'heure ou j'ecris ce post il est 14:45 UTC/GMT et donc 15:45 GMT+1
Voili voilou ;-)

[Chisum]

Merci infiniment Deep Blue.

Donc quand je regarde une carte 11 décembre 2008_03h00 UTC, pour ajuster la prévision sur notre carte à la même position il sera 04H00 GMT+1.

Je vais finir par tout comprendre.


PS: apparement, les collègues ne croyent pas à l'option Nord car tout le monde a basculé en formation serrée vers le SE ! Et moi, le solo, je me détache de la formation pour revenir faire mon numéro un peu plus tard.


Ca va être une belle bagarre d'ici à la prochaine porte !!