Doghfight d'Hélicos?

[LFabriceBZ]

La vitesse du chasseur par rapport à l'hélico est à la fois un avantage et un inconvénient.Personne n'a jamais essayé sur Falcon4 de shooter un hélico qui passait par là?!Sachant qu'à 450 noeuds en moyenne c'est pas facile car tout va très vite , difficulté de bien se positionner, de viser sa cible, de garder en visuel l'hélico...si on veut que ça aille moins vite on réduit les gaz mais là c'est l'avion qui devient lent, moins manœuvrable et donc une cible plus facile.Galère galère!
Et puis l'avion au bout de X pass, devra se retirer pour des question de kéro.

A mon avis le pilote d'un hélico si le relief est accidenté à moyen de bien agasser le pil de chasse.

[Azrayen]

Témoignage de pilote "excité de la voilure" : Contre un chasseur, terrain européen, sauf surprise au merge, ça passe => on manoeuvre, on se cache, on reste cachés, il aborte.
Contre deux chasseurs : un en passe, l'autre qui ne quitte pas l'hélico des yeux, ça ne passe plus.

++
Az'

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour vos infos! Du coup, c'est un peu comme la bouteille de lait ça annonce de nouvelles questions.

Et ce que les pilotes sont préparés à ce genre de rencontres? J'imagine que l'avion tourne autour de sa proie, vous voyez des stratégie de défense efficaces pour l'hélico?

Bah les pilotes doivent y être préparé, en effet, que ce soit face à des chasseurs ou des hélico d'ailleurs.
Sinon, je ne vois pas trop pourquoi on se serait décarcasser à mettre un canon capable de tir air-air (son fort débattement vertical, c'est pas juste pour faire joli) et 4 missiles Mistral en emport standard sur le Tigre.

Sinon, pour les hélico vs chasseurs, il me semble qu'il y avait un Mil Mi-24 irakien qui s'était farci un F-4 Phantom II Iranien sans que celui-ci n'ait le temps de comprendre ce qu'il lui arrivait (missiles anti-char il me semble, la mitrailleuse de 12,7 c'est un peu léger).
De plus, les nouveaux missiles anti-char russes sont sensé avoir des capacités anti-hélicoptères et anti-avions, limitées pour le coup, mais suffisantes pour qu'ils se passent de missiles dédiés.

Sinon, le must en chopper vs fighter, ça doit être le coup de l'hélicoptère irakien abattu par un F-15E à coup de... GBU-12!

Je me rappel d'un pilote de Harrier des Marines (ceux qui n'emportent pas de Sidewinder en config standard) qui disaient lors d'une interview que pour chasser les hélicoptères au dessus du désert, ils préféraient utiliser des Maverick à guidage vidéo. Le pilote reste dans la boucle jusqu'au shoot, et il n'y avait pas de problème à acquérir la cible, contrairement au Sidewinder au dessus du sable brûlant.

[fockewulf]

.
Sinon, je ne vois pas trop pourquoi on se serait décarcasser à mettre un canon capable de tir air-air (son fort débattement vertical, c'est pas juste pour faire joli) et 4 missiles Mistral en emport standard sur le Tigre.

En meme temps, le tigre UHT n'a pas de canon. Emporte t il des Stingers pour avoir une capacité d'autoprotection ?

[ACE_81ECV]

Il trimbale des stingers, il n'a pas été conçu à l'origine pour des missions d'appui protections mais pour la lutte anti-char.

Je me souviens d'une version UHT2 équipée d'un canon est-il toujours au gout du jour?

[Luzi]

Le tigre UHT peut emporter un canon de 12.7 en emport, mais d'aucune utilité contre chasseurs, et il emporte effectivement des STINGERS.

Du côté du tigre HAP, il son canon de 30mm et il emporte des MISTRAL.

En ce qui concerne le UHT2, aucune idée

[PolluxDeltaSeven]

Il me semble que les Allemands ont laissé tombé leur version locale du HAD (le UHT2 je suppose).
Il devait être plus polyvalent, avec des capacités anti-char conservées, mais aussi de meilleurs capacités appui-feu. Un canon ou une mitrailleuse de 12,7mm avaient été envisagées dans une tourelle sous le nez, comme pour le HAP/HAD Français, avec sans doute une optronique un peu plus optimisée pour le "short range".

Bon, au final, ils se sont plutôt dirigé vers une option intermédiaire, avec l'adaptation d'équipements spécifiques sous les UHT de base (nacelle "mitrailleuse" dans l'axe à défaut de tourelle canon mobile, roquettes, Stinger etc...)

Au final, une logique bien différente. Pour les Allemands, les hélicoptères de combat sont des armes de défense territoriale, et non d'assaut expéditionnaire comme pour les Français/Anglais/Américains.
Leur mission principale est d'abattre le plus de chars possible en un minimum de temps, ce qui leur a permis d'avoir le viseur de mât sur leurs Tiger, chose que nous n'avons pas (un viseur de toit ne permet pas les même embuscades, mais est plus adapté aux nécessités de déploiement par voie aérienne). Toutefois, ils gardent 4 Stinger en emport standard, histoire de se défendre et surtout d'affronter leurs homologues en face.
Des combats de chars impliquent des chars de part et d'autres, mais aussi des hélicoptères anti-char de part et d'autre. La logique Allemande veut qu'un UHT puisse d'abord tirer ses missiles anti-chars en salve et qu'ensuite, en l'absence de menace aérienne contre lui, il balance tout ou partie de ses Stinger contre les hélicoptères ennemis se trouvant à vue.

Le but encore une fois n'est pas de gagner la bataille à lui tout seul mais de faire suffisamment de mal aux forces d'assaut ennemi pour donner l'avantage aux forces blindés amies.

Le Tigre Français lui est plus versatile et plus autonome. Il s'inscrit moins dans un "système" complexe.

[Marc"Phoenix"]

De toute façon avec les multiple exemple avere de Fighter ayant abattu des helico cela reste des cas de cible d'opportunite ...
Dans le cas (theorique a ma connaissance) de reel affrontement entre des helico d'attaque arme de missile Air/air meme avec deux chasseur contre une patrouille de 2 helico d'attaque a mon avis c'est pas du "tout cuit" pour eux ( les helico d'attaque sont toujours par deux et je parle pas d'assault "en ligne de front"(la on parle de plusieur groupe de 2 en attaque concertée) et de toute façon ce genre d'attaque se ferait en toute logique avec une couverture aerienne de fighter et/ou au minimum avec la supprematie aerienne assurée sur la zone increminée ou par des batterie anti aerienne a moyenne/longue portee pour interdire ou complique grandement justement l'approche des fighters ....



Les cas de kill par la chasse sont le fait "de la faute à pas de chance" pour le chopper.....(meme si il faut en tenir compte) mais dans le cas d'affrontement massif et avec des nations ayant un "reel repondant", la meilleure arme contre un groupe helico d'attaque est et restera a mon avis un autre groupe helico d'attaque et les danger principaux pour eux c'est les manpad/infanterie snipper armé de très gros calibre et autre batterie anti aerienne dite "legere" sans compte le reste (mines dans les couloirs d'approche supposé etc voir de "bêtes" cable tendu plus ou moins "camouflé".....)

Je crois pas trop ( toujours a ma connaissance) que l'on enverrais des chasseurs contre un groupe d'helico d'attaque ou meme contre une unité d'helico de transport couvert par des helico d'attaques en supposant qu'ils aient ete detectés
Les helico vole de toute façon bas et c'est meme vital en terrain desertique....

Maintenant pour les helico Russe c'est autre choses et la je vais pas discute la seule chose que je sais qu'il volent par trois et plus haut ....
Quand a l'efficacite de cette technique dans un conflit majeur j'ai des doutes.....

[jojo]

Je me rappel d'un pilote de Harrier des Marines (ceux qui n'emportent pas de Sidewinder en config standard) qui disaient lors d'une interview que pour chasser les hélicoptères au dessus du désert, ils préféraient utiliser des Maverick à guidage vidéo. Le pilote reste dans la boucle jusqu'au shoot, et il n'y avait pas de problème à acquérir la cible, contrairement au Sidewinder au dessus du sable brûlant.

ça se tente en A-10 dans Lock On:Jumpy:

[Marc"Phoenix"]

ça se tente en A-10 dans Lock On:Jumpy:

Je te confirme même que cela ne "se tente" pas mais réussi toujours

[fanch]

bonsoir,

il y a quelques mois dans un des articles du Fana sur les F4 israeliens, il y avait un témoignage portant sur un massacre de Mi8 egyptiens par des mirages et des F4. Dans ce cas précis , les chasseurs n'avaient pas à craindre les hélicos car ceux-ci etaient peu ou pas armé, mais le gars insistait bien sur la difficulté de trouver, de suivre et d'abattre des hélicos faisant du rase-motte.

En l'occurrence, Le F4 s'en était beaucoup mieux sorti que le Mirage du fait de la paire d'yeux supplémentaire du RIO (ou WSO ou GIB ou ce qu'on veut ;-)).

a+

Fanch

[eutoposWildcat]

ils préféraient utiliser des Maverick à guidage vidéo. Le pilote reste dans la boucle jusqu'au shoot, et il n'y avait pas de problème à acquérir la cible, contrairement au Sidewinder au dessus du sable brûlant.

Tu veux dire quoi par "le pilote reste dans la boucle jusqu'au shoot?"

[Cool&quiet]

comme un milan filoguidé je pense mais vu que le maverick ne l'est pas , je crois comprendre que la gestion TV est plus fiable pour l'acquisition que le thermique

[PolluxDeltaSeven]

C'est une erreur de ma part, mea culpa. J'ai fais un amalgame entre la version TV et la version laser, toutes mes confuses

[E-crew]

Je me souviens d'un vieux RAID hors série Hélico où il était raconté que le tigre allemand n'embarquait pas le canon giat du français en tourelle en attendant la mise au point d'un fabuleux modèle MAUSER de 23 mm (je crois) avec assez peu de munitions mais une précision exceptionnelle (mais pour viser quoi, ça...).
Au final je suppose que cet espèce de fusil de sniper volant aura fini aux oubliettes...

[*Aquila*]

je crois comprendre que la gestion TV est plus fiable pour l'acquisition que le thermique

Le Maverick IR peut rencontrer des soucis d'acquisition (notamment en diurne, quand le soleil tape fort) sur une cible dont l'environnement solide est très chaud. Notamment sur les terrains constitués de minéraux stockant massivement la chaleur. Plus précisément, c'est la distance permettant une acquisition fiable qui diminue notablement dans ces conditions. D'après les bruits de couloir, il semble qu'en deçà d'une certaine distance, ça finisse le plus souvent par acquérir proprement, l'engin parvenant à une qualité de discrimination suffisante pour travailler correctement. Mais vu que le rendu de l'imagerie doit morfler aussi, ça doit être assez pénible et sensiblement plus dangereux à employer de jour en plein désert que le TV.

[Valkyrie]

Je me souviens d'un vieux RAID hors série Hélico où il était raconté que le tigre allemand n'embarquait pas le canon giat du français en tourelle en attendant la mise au point d'un fabuleux modèle MAUSER de 23 mm (je crois) avec assez peu de munitions mais une précision exceptionnelle (mais pour viser quoi, ça...).
Au final je suppose que cet espèce de fusil de sniper volant aura fini aux oubliettes...

En fait je pense que c'est le RMK 30 qui est prévu sur le tigre allemand. c'est un canon de 30 mm avec très peu de recul. Normalement il va être intégrer dans une futur upgrade des tigres mais dans combien de temps...


http://www.rheinmetall-defence.de/index ... mk30&pdb=1

[Rob1]

C'est opérationnel ce truc ? Parce que les caseless rounds, les Allemands ont déjà fait des recherches dans le genre, sans déboucher sur une production (fusil HK G11)

[PolluxDeltaSeven]

Et en attendant, qu'est-ce qu'ils embarquent les Allemands pour "faire le poids"? Du lest, de l'électronique, du carburant?

[Luzi]

Eh bin sur la version qu'utilise les allemands (UHT), ils embarquent:

-missiles antichar HOT
-missiles antichar TRIGAT
-comme on l'a dit, AIR-AIR STINGER
-Roquettes de 70mm
-Mitrailleuse 1.7mm en pod

Vlà ce qu'ils ont pour "faire le poids" comme tu dirais.

[ACE_81ECV]

Le Trigat a été abandonné il me semble. Pour ce que je sais les Tigres HAD seront équipés de hellfires

Et puis le Hot j'y crois plus trop... concept trop vieux avec une portée trop faible pour la version HOT3 inférieure à 4km là où un hellfire fait 8km.

[Snake (PB0_Foxy)]

apparemment le trigat est tjs d'actualité mais uniquement pour l'Allemagne
pour nous ce sera hellfire 2

Entrepris par l'Allemagne, le programme Trigat fut rejoint par la France et le Royaume Uni. Mais après le retrait du Royaume Uni, seules l'Allemagne et la France restèrent en lice. Les premiers contrats du projet furent établis par les entreprises allemandes Diehl BGT Defence (manufacture et développement) et LFK, cette dernière devenue une filiale du groupe franco-allemand EADS.

Une version plus légère, de moyenne porté et transportable par l'infanterie appelé Trigat-MR (MR pour Medium Range) fut également planifié, mais annulé par la suite. Le projet Trigan était élaboré à partir du poste de tir MILAN 3 et devait tiré le Trigat-MR[1].

En raison des coûts budgétaires, la France quitta à son tour le programme en 2004, et sélectionna par la suite le AGM-114 Hellfire 2 Américain pour équiper ses Tigres.

Le 30 Juin 2006, l'Allemagne pris commande de 680 Trigat-LR pour un montant de 380 millions d'euros.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trigat-LR

[PolluxDeltaSeven]

Eh bin sur la version qu'utilise les allemands (UHT), ils embarquent:

-missiles antichar HOT
-missiles antichar TRIGAT
-comme on l'a dit, AIR-AIR STINGER
-Roquettes de 70mm
-Mitrailleuse 1.7mm en pod

Vlà ce qu'ils ont pour "faire le poids" comme tu dirais.

Euh...
Je ne parlais pas armement, mais masse, poids, équilibre de la balance, tout ça.

Je veux dire, le canon du Tigre Français pèse bien plusieurs centaines de kilos avec les munitions. De plus, son viseur est sur le toit et non sur le mât, autrement dit à l'avant du centre de gravité.

Sur les premières maquettes de ce qui allait donner le Tigre, les versions sans canon avaient des ailettes placées plus en avant, pour compenser le poids manquant et recaler le centre de gravité.

Je me demandais juste ce qu'il en était actuellement pour les UHT, surtout si une provision pour le canon existe réellement

[E-crew]

Apparement c'est bien le RMK30 (avec toutes les réserves de la source).
http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_RMK30