Superbe vieille branche!
#51
Bah déjà, il faut embarquer des bouées acoustiques en nombre conséquent (des VLAD, DIFAR, DICASS, chacune ayant un sous-type deep et un shallow) et l'interface comms qui permet de recueillir leurs données en temps réel. Il faut embarquer un MAD, un tourelleau optronique, un radar, une suite ESM, et j'en passe. Sans oublier des torpilles. Car torpiller sans torpilles, c'est plus compliqué. Si on veut faire opérer des drones à un seul module, bonjour la déconfliction sur la zone de travail, ainsi que la coordination des différents opérateurs, sachant qu'il faut parfois pouvoir réagir extrêmement vite à un changement de situation sous peine de perdre le contact qu'on a mis des heures à débusquer...
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Georges Abitbol
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#52
La Patmar aux USA va être déléguée à 2 plateformes : le P-8 et un RQ-4 Global Hawk navalisé : le BAMS.warbird2000 a écrit :d Le sucesseur du P-3 est le poseidon un dérivé du 737. Enfin les japonais vont remplacer leurs p-3, non pas par du materiel us comme je le pensais, mais par une production nationale à base de reacteurs aussi dont j'ai oublié le nom
http://www.boeing.com/defense-space/mil ... index.html
Le patmar japonais qui va remplacer le P-3 est le P-1 fabriqué par Kawasaki Heavy Industries :
http://www.casr.ca/bg-cp140-replacement-px.htm
"Attention, ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse..."
#53
BAAMS fonctionne en automatique, les opérateurs sont juste là pour qu'on puisse dire qu'ils sont toujours dans la boucle. (comment ça vous êtes sceptiques??^^)
Pour les torpilles, ça doit être faisable.
Quand à l'idée du drone mono-module, je poussais la théorie au max.
Le dérivé du Global Hawk pour le BAAMS dispose de la tourelle optronique (tourelleau c'est pas pour les blindés??) du MAD, d'un radar SAR et d'un puissant système de comm, c'est déjà pas mal.
Le reste est sur le P8 qui dispose d'un dérivé de scan eagle ayant un MAD.
Le P8 a des soutes pleines à craquées de bouées et de torpilles sous voilures.
Le rôle du P8 est d'aller voir les anomalies détectées par les drones. (et avec l'astuce que nous a révélé Cool&Quiet, il y a moyen de faire des trucs sympa)
En gérant au mieux, on quadrille une zone gigantesque avec moins de vecteurs pilotés.
PS:Je me rend compte que BAAMS s'appuie énormément sur la doctrine de guerre en essaim. (sur le papier c'est le must, en vrai c'est nettement moins drôle.)
Enfin de compte c'est normal, c'est un amiral US qui a inventé le concept de guerre réseau centrée.
Pour les torpilles, ça doit être faisable.
Quand à l'idée du drone mono-module, je poussais la théorie au max.
Le dérivé du Global Hawk pour le BAAMS dispose de la tourelle optronique (tourelleau c'est pas pour les blindés??) du MAD, d'un radar SAR et d'un puissant système de comm, c'est déjà pas mal.
Le reste est sur le P8 qui dispose d'un dérivé de scan eagle ayant un MAD.
Le P8 a des soutes pleines à craquées de bouées et de torpilles sous voilures.
Le rôle du P8 est d'aller voir les anomalies détectées par les drones. (et avec l'astuce que nous a révélé Cool&Quiet, il y a moyen de faire des trucs sympa)
En gérant au mieux, on quadrille une zone gigantesque avec moins de vecteurs pilotés.
PS:Je me rend compte que BAAMS s'appuie énormément sur la doctrine de guerre en essaim. (sur le papier c'est le must, en vrai c'est nettement moins drôle.)
Enfin de compte c'est normal, c'est un amiral US qui a inventé le concept de guerre réseau centrée.
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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Marc"Phoenix"
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#54
J'avais entendu parle de ça (docu sur les sous marin a la Tele et d'ailleur ils parlais aussi du dernier en date Français)Cool&quiet a écrit :Car l'eau salée est conductrice , que le fait de déplacer un corps métallique dans un champs conducteur va induire un courant faible et que ...avec le fait que ...et comme ca on sait maintenant le faire.....Surtout que les capteurs permettant sont op....et que les modeles de salinité des oceans sont definissable avec une bonne precision et qu'a la base on voulait le faire pour definir les courants , pour des objectif meteo . .....donc voilà quoi
Une super MAD en gros depuis un satellite .
C'est la raison entre autre pourquoi le Americain teste (ou on testé?) un nouveau revetement de coque en espece de caoutchouc ===> silence et suppression de la "statique" (detectable par sattelite) plus glissement dans l'eau facilité donc vitesses accrue....
Vala
car j'en sait pas plus 
#55
le caoutchouc c'est pas nouveau, les russes ont été les premiers à l'intégré dans les années 80 (pas trop sûr pour la période). L'utilisation du titane a une époque avait également ce but (abandonné car trop cher, ça étonne??^^)
Maintenant on utilise de l'acier à très haute résistance qui est moins sujet à ces problèmes magnétiques, plus une peau en caoutchouc (qui réduit en plus le bruit généré par le soum) et on s'amuse à démagnétisé tous les ans les soums.
Ici le SSN23 Jimmy Carter de la classe Sea Wolf (le must en matière de SNA)
Maintenant on utilise de l'acier à très haute résistance qui est moins sujet à ces problèmes magnétiques, plus une peau en caoutchouc (qui réduit en plus le bruit généré par le soum) et on s'amuse à démagnétisé tous les ans les soums.
Ici le SSN23 Jimmy Carter de la classe Sea Wolf (le must en matière de SNA)
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#56
Global Hawk... Beurk!Georges Abitbol a écrit :La Patmar aux USA va être déléguée à 2 plateformes : le P-8 et un RQ-4 Global Hawk navalisé : le BAMS.
Autant je conçois qu'on envoie au charbon ces sous-avions là où il est extrêmement dangereux d'envoyer un être humain, autant là...
Ne voyez rien d'objectif dans mon propos, c'est juste le soubresaut d'un amoureux d'avions qui se sent devenir un vieux c.. .
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warbird2000
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#57
Georges Abitbol a écrit :La Patmar aux USA va être déléguée à 2 plateformes : le P-8 et un RQ-4 Global Hawk navalisé : le BAMS.
Le patmar japonais qui va remplacer le P-3 est le P-1 fabriqué par Kawasaki Heavy Industries :
http://www.casr.ca/bg-cp140-replacement-px.htm
Un grand merci pour tes url
edit : un lien qui montre le P-1 en 3 d
http://www.heinkel.jp/yspack/ysf_p1_eng.html
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Cool&quiet
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#58
le revêtement caoutchouc ne bloque pas le phénomène dont je parles , Et son utilisation initiale a été en tant que revêtement anachorétique .
Ce dont je parles est indépendant de la profondeur ( bon en restant raisonnable bien sur , mais les SNA , SSK et SNLE sont loin d'atteindre les profondeurs problematique ) . et independant des conditions meteo . On ne se base plus sur une cartographie magnetique mais sur une cartographie de salinité ( la magnetique vient en correlation mais ce n'est plus la primaire d'information ). ce qui existe en partie depuis un bail pour la definition des thermal layer chere à nos sous mariniers . Les modeles de simulation numeriques de meteo ont fait un bond ces 10 dernieres annees ( grace à la democratisation du Mflop ) , et elles s'adapteraient relativement bien à la prediction des modeles de salinité . Le systeme en question serait destiné aux satellites , afin de faire un early warning qui relaiyerait l'info à une fregate . Cette derniere pourraient prendre une route d'interception malgré sa vitesse faible ( relativement à un p3 ) et userait de ses helo ASM en toute quietude .
Concernant le titane , je vais peut etre en choquer plus d'un mais utiliser du titane pour un sous marin c'est une KOLOSSAL betise ! Pourquoi les russes ont persister ? car cela leur permettaient l'emploi d'une technologie differente dans lesquel ils esperaient embarquer les USA . vous noterez que seul la classe ALfa possede une coque titane . c'est un petit sna d'attaque bruyant comme pas d'eux ,et ayant regulierement des problemes de chauffe coeur . mais il descendait extremement profond .
Alors le titane pourquoi une erreur ?
La soudure du titane n'est pas quelques chose de simple , lorsque le titane est porté à chaud il devient extremement reactif avec l'oxygene et du coup extremement corrodable .
Alors il faut inerter direz vous , c'est vrai , cela se fait mais sans rentrer dans des details techniques , la technologie de soudure utilisation pour le montage par troncons d'un sous marin est incompatible avec les prerequis d'une soudure titane . Ca devient des montages cmplexes et tres hasardeux en fonction de l'operateur .
De plus audela de 300 ° C il devient instable , donc ne comptez pas sur le titane à proximité des reseaux primaires et secondaires dans les salles machines . Son seul avantage etait des performances mecanique sympathique associé à un poids leger , cela permettait de diminuer les volumes des caisses de reglages et ballasts et obtenir un petit sous marin qui descend tres profond .( Mais qui fait un potin d'enfer car tres petit justement avec une helice qui tourne tres vite) .
(à noter que les japonais ont fait un coup identique à l'industrie automobile europpeene avec les moteurs ceramiques , des annees de R&D ont été depensé dans une impasse issu d'une desinformation . )
alors la classe alfa ne servait pas qu'a cela bien sur , mais fondamentalement ce sna n'etait pas une franche reussite . Ce qu'ont peut lui pardonner car il etait un precurseur ( et parceque 80% du titane dans le monde se mine dans l'oural, ca aide )
Donc oui un HY-100 est un acier inox initialement develloppé en Lorraine par Arcellor , qui est un choix technique beaucoup plus performant .
Je me permet juste de dire qu'aujourd'hui la donne à changé , les SNA et SNLE se sentent fortement demunis face à un AIP .
que la suprematie du seawolf ou du virginia est compromise et ne repose que sur leur fantastique torpilles mk 48 ADCAP .
mais un sous marin AIP equipé de la fameuse swordfish anglaise , et tchao bye SEAWOLF ou VIRGINIA . D'ailleurs les marines etatsuniennes en sont fortement consciente et veulent devellopper leur propre AIP
On est dans une periode charniere dans la lutte sous marine où la lance prend l'avantage sur le bouclier et ce dernier n'as pas d'issue pour l'instant . une periode digne de la transition au nuke et qui implique autant au moins de changement de doctrine , de technologie et de reponse techniques . c'est un moment rare mais discret . Avec la petite subtilité que la lance est du coté de l'europe
Ce dont je parles est indépendant de la profondeur ( bon en restant raisonnable bien sur , mais les SNA , SSK et SNLE sont loin d'atteindre les profondeurs problematique ) . et independant des conditions meteo . On ne se base plus sur une cartographie magnetique mais sur une cartographie de salinité ( la magnetique vient en correlation mais ce n'est plus la primaire d'information ). ce qui existe en partie depuis un bail pour la definition des thermal layer chere à nos sous mariniers . Les modeles de simulation numeriques de meteo ont fait un bond ces 10 dernieres annees ( grace à la democratisation du Mflop ) , et elles s'adapteraient relativement bien à la prediction des modeles de salinité . Le systeme en question serait destiné aux satellites , afin de faire un early warning qui relaiyerait l'info à une fregate . Cette derniere pourraient prendre une route d'interception malgré sa vitesse faible ( relativement à un p3 ) et userait de ses helo ASM en toute quietude .
Concernant le titane , je vais peut etre en choquer plus d'un mais utiliser du titane pour un sous marin c'est une KOLOSSAL betise ! Pourquoi les russes ont persister ? car cela leur permettaient l'emploi d'une technologie differente dans lesquel ils esperaient embarquer les USA . vous noterez que seul la classe ALfa possede une coque titane . c'est un petit sna d'attaque bruyant comme pas d'eux ,et ayant regulierement des problemes de chauffe coeur . mais il descendait extremement profond .
Alors le titane pourquoi une erreur ?
La soudure du titane n'est pas quelques chose de simple , lorsque le titane est porté à chaud il devient extremement reactif avec l'oxygene et du coup extremement corrodable .
Alors il faut inerter direz vous , c'est vrai , cela se fait mais sans rentrer dans des details techniques , la technologie de soudure utilisation pour le montage par troncons d'un sous marin est incompatible avec les prerequis d'une soudure titane . Ca devient des montages cmplexes et tres hasardeux en fonction de l'operateur .
De plus audela de 300 ° C il devient instable , donc ne comptez pas sur le titane à proximité des reseaux primaires et secondaires dans les salles machines . Son seul avantage etait des performances mecanique sympathique associé à un poids leger , cela permettait de diminuer les volumes des caisses de reglages et ballasts et obtenir un petit sous marin qui descend tres profond .( Mais qui fait un potin d'enfer car tres petit justement avec une helice qui tourne tres vite) .
(à noter que les japonais ont fait un coup identique à l'industrie automobile europpeene avec les moteurs ceramiques , des annees de R&D ont été depensé dans une impasse issu d'une desinformation . )
alors la classe alfa ne servait pas qu'a cela bien sur , mais fondamentalement ce sna n'etait pas une franche reussite . Ce qu'ont peut lui pardonner car il etait un precurseur ( et parceque 80% du titane dans le monde se mine dans l'oural, ca aide )
Donc oui un HY-100 est un acier inox initialement develloppé en Lorraine par Arcellor , qui est un choix technique beaucoup plus performant .
Je me permet juste de dire qu'aujourd'hui la donne à changé , les SNA et SNLE se sentent fortement demunis face à un AIP .
que la suprematie du seawolf ou du virginia est compromise et ne repose que sur leur fantastique torpilles mk 48 ADCAP .
mais un sous marin AIP equipé de la fameuse swordfish anglaise , et tchao bye SEAWOLF ou VIRGINIA . D'ailleurs les marines etatsuniennes en sont fortement consciente et veulent devellopper leur propre AIP
On est dans une periode charniere dans la lutte sous marine où la lance prend l'avantage sur le bouclier et ce dernier n'as pas d'issue pour l'instant . une periode digne de la transition au nuke et qui implique autant au moins de changement de doctrine , de technologie et de reponse techniques . c'est un moment rare mais discret . Avec la petite subtilité que la lance est du coté de l'europe
#59
je vois pas comment un AIP peut être supérieur à un SNA.
Que ce soit au niveau autonomie comme vitesse, le SNA est largement au dessus. L'AIP c'est bien pour du combat littoral, ça se corse pour le reste.
Résumer les Sea Wolf et les Virginia à leurs torpilles me semble également assez hasardeux. Ce sont quand même des soums avec un fantastique sonar et une puissance de calcule gigantesque, ce sont également des batiments très silencieux (peut être pas autant qu'un AIP posé sur le Fond celà dit, mais un soum c'est pas fait uniquement pour être posé sur le fond^^).
Les études US sur les soums AIP ne portent que sur le combat littoral,e t ce sont des études pour trouver des parades à ce type de comabt et ce type d'armement, l'US Navy n'en est pas encore à lancer un nouveau programme sans propulsion nucléaire.
Que ce soit au niveau autonomie comme vitesse, le SNA est largement au dessus. L'AIP c'est bien pour du combat littoral, ça se corse pour le reste.
Résumer les Sea Wolf et les Virginia à leurs torpilles me semble également assez hasardeux. Ce sont quand même des soums avec un fantastique sonar et une puissance de calcule gigantesque, ce sont également des batiments très silencieux (peut être pas autant qu'un AIP posé sur le Fond celà dit, mais un soum c'est pas fait uniquement pour être posé sur le fond^^).
Les études US sur les soums AIP ne portent que sur le combat littoral,e t ce sont des études pour trouver des parades à ce type de comabt et ce type d'armement, l'US Navy n'en est pas encore à lancer un nouveau programme sans propulsion nucléaire.
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Cool&quiet
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#60
non l'avantage enorme de l'AIP est de permettre de sortir du littoral justement pour ses derniers develloppements . et la puissance de calcul c'est pas compliqué d'en avoir autant ( c'est choquant comme idée mais vrai ) . et un sous marin c'est comme un fusil de precision , il est necessaire de ne pas avoir le canon tordu ou imprecis , mais ca ne sert à rien si la cartouche n'est pas efficace . il se trouve qu'un sous marin , basiquement c'est un porte torpilles , si la torpilles est bonne , on peut faire des choses, c'est le cas des mk 48 ADCAP .
en gros un aip peut aller taquiner le SNA ou SNLE depuis sa position de tir de missiles de croisieres , alors qu'un SSK en etait incapable . C'est tout ce qui compte . de plus un aip sera aussi silencieux qu'un ssk , sa suite sonar moderne et sa puissance de calcul comparable . Les SNLE ne sont plus intouchables comme avant .
en gros un aip peut aller taquiner le SNA ou SNLE depuis sa position de tir de missiles de croisieres , alors qu'un SSK en etait incapable . C'est tout ce qui compte . de plus un aip sera aussi silencieux qu'un ssk , sa suite sonar moderne et sa puissance de calcul comparable . Les SNLE ne sont plus intouchables comme avant .
#62
Ca a des implications considérables, ce que tu nous dis là, C&Q. Je suis d'accord avec toi sur la portée des évolutions technologiques: celle qui permet une détection d'en haut, et celle concernant l'AIP (Air Independant Propulsion). Où je ne suis pas exactement en accord avec toi, c'est sur le sous-marin uniquement vecteur d'armement. Je vais préciser tout en amenant le débat dans les considérations Air et Espace chères à C6.
Un SNLE, basiquement, sert à faire exister une dissuasion nucléaire mobile et invisible.
Un SNA, basiquement, sert à contrer la menace SNLE et à faire pression sur les voies de communication maritime (ou à contrer une pression adverse). On y a greffé une capacité missiles de croisière contre des cibles continentales.
Basiquement... MAIS:
Aujourd'hui, le submersible est, si on se réfère à son utilisation effective, à 90% une plateforme de renseignement plus qu'un bâtiment de combat. Il collecte des informations de toutes natures par de nombreux biais: en immersion profonde, il écoute. Et il entend extrêmement loin. Il faut savoir que l'eau est un vecteur extraordinaire pour le bruit, qui s'y déplace en moyenne à 1500 mètres par seconde (je vous fais grâce des considérations bathymétriques, thermiques et de salinité). Ce qui signifie qu'une force navale en surface peut être joyeusement pistée en toute impunité par un submersible qui, régulièrement, déroule une antenne filaire pour communiquer aux états majors toutes sortes d'infos. L'existence de mâts ESM (et autres) quasiment indétectables au radar donne aux submersibles une capacité ELINT considérable en immersion périscopique. Dans certains cas, il est plus efficace dans ce rôle que l'avion: Un avion ELINT, c'est tout sauf discret! Un SNA peut s'approcher discrètement des littoraux et analyser tout ce qui est émission électromagnétique, y compris en provenance du ciel et du sol... Et de plus, les Etats Unis ont consenti des efforts énormes pour faire de leurs SNA des bâtiments de transport & soutien pour nageurs de combat sans qu'ils aient à faire surface, ce qui leur confère un rôle de reconnaissance à terre en zone littorale absolument majeur.
Le seul fait que, depuis un aéronef ou un satellite, on puisse détecter les submersibles avec une facilité très accrue fait effondrer un pan entier de la politique de renseignement militaire. Un sous marin peut s'aventurer loin des zones où l'on peut lui apporter un soutien, justement grâce à sa discrétion. S'il est aisément repérable, il devient soudain vulnérable à des plateformes submersibles, de surface et aériennes. L'Histoire a déjà connu un tel revirement technologique aux répercussions stratégiques énormes: L'apparition du schnorchel a donné à la Kriegsmarine un avantage considérable et une impunité renforcée, avec des conséquences catastrophiques pour les Alliés et le cordon ombilical USA - Grande Bretagne. Quand les radars à onde centimétrique ont permis la détection des submersibles allemands en phase schnorchel, la bataille logistique sur mer s'en est trouvée gagnée relativement rapidement...
Conclusion: Le submersible de très haute technicité est l'apanage des nations riches. Les moyens ASM aéroportés ne le sont plus... Si la détection aéroportée des submersibles connait un bond en avant et se vulgarise, c'est toute la politique militaire aéromaritime qui s'en trouvera bouleversée avec un lissage capacitaire entre le riche et le pauvre. Et que dire de la politique de dissuasion nucléaire! Qu'on puisse amplement faciliter la détection du submersible serait aussi grave qu'une vulgarisation de la capacité d'abattre des satellites!
Un SNLE, basiquement, sert à faire exister une dissuasion nucléaire mobile et invisible.
Un SNA, basiquement, sert à contrer la menace SNLE et à faire pression sur les voies de communication maritime (ou à contrer une pression adverse). On y a greffé une capacité missiles de croisière contre des cibles continentales.
Basiquement... MAIS:
Aujourd'hui, le submersible est, si on se réfère à son utilisation effective, à 90% une plateforme de renseignement plus qu'un bâtiment de combat. Il collecte des informations de toutes natures par de nombreux biais: en immersion profonde, il écoute. Et il entend extrêmement loin. Il faut savoir que l'eau est un vecteur extraordinaire pour le bruit, qui s'y déplace en moyenne à 1500 mètres par seconde (je vous fais grâce des considérations bathymétriques, thermiques et de salinité). Ce qui signifie qu'une force navale en surface peut être joyeusement pistée en toute impunité par un submersible qui, régulièrement, déroule une antenne filaire pour communiquer aux états majors toutes sortes d'infos. L'existence de mâts ESM (et autres) quasiment indétectables au radar donne aux submersibles une capacité ELINT considérable en immersion périscopique. Dans certains cas, il est plus efficace dans ce rôle que l'avion: Un avion ELINT, c'est tout sauf discret! Un SNA peut s'approcher discrètement des littoraux et analyser tout ce qui est émission électromagnétique, y compris en provenance du ciel et du sol... Et de plus, les Etats Unis ont consenti des efforts énormes pour faire de leurs SNA des bâtiments de transport & soutien pour nageurs de combat sans qu'ils aient à faire surface, ce qui leur confère un rôle de reconnaissance à terre en zone littorale absolument majeur.
Le seul fait que, depuis un aéronef ou un satellite, on puisse détecter les submersibles avec une facilité très accrue fait effondrer un pan entier de la politique de renseignement militaire. Un sous marin peut s'aventurer loin des zones où l'on peut lui apporter un soutien, justement grâce à sa discrétion. S'il est aisément repérable, il devient soudain vulnérable à des plateformes submersibles, de surface et aériennes. L'Histoire a déjà connu un tel revirement technologique aux répercussions stratégiques énormes: L'apparition du schnorchel a donné à la Kriegsmarine un avantage considérable et une impunité renforcée, avec des conséquences catastrophiques pour les Alliés et le cordon ombilical USA - Grande Bretagne. Quand les radars à onde centimétrique ont permis la détection des submersibles allemands en phase schnorchel, la bataille logistique sur mer s'en est trouvée gagnée relativement rapidement...
Conclusion: Le submersible de très haute technicité est l'apanage des nations riches. Les moyens ASM aéroportés ne le sont plus... Si la détection aéroportée des submersibles connait un bond en avant et se vulgarise, c'est toute la politique militaire aéromaritime qui s'en trouvera bouleversée avec un lissage capacitaire entre le riche et le pauvre. Et que dire de la politique de dissuasion nucléaire! Qu'on puisse amplement faciliter la détection du submersible serait aussi grave qu'une vulgarisation de la capacité d'abattre des satellites!
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#63
LighTning a écrit :Ok, les AIP deviennent donc une menace sérieuse pour les SNA (une de plus^^), Dans ton message précédent j'avais cru comprendre qu'ils étaient supérieurs aux SNA.
en littoral et proche littoral on peut le dire sans crainte . ils sont beaucoups plus silencieux .
un seawolf peut mettre son reacteur en alarme ( ou un sna classique ) mais il faut 1h pour le relancer . en attendant on ne bouge pas . on n'evolue pas .
et pour le lissage entre nations pauvre et riches , un scorpene peut a priori se voir transformer en AIP , si les nations cible du marché du scorpene gagnent l'aptitude à debusquer les Sous marins en position de tir de missiles de croisieres,le lissage est bien là
#64
Perso j'ai toujours été sceptique sur la réelle portée des avancées AIP, ca fait un peu trop "c'est la mode", "c'est le truc qui tue moderne", on disait la même chose des torpilles Shkval un peu avant...
Le Type 212 allemand à pile à combustible, OK, c'est une sacrée bête sur le papier, avec 3 semaines d'autonomie sans rejets, peu de chaleur et zéro bruit ou tout comme.
Les propositions russes, ce sont des simples réserves d'oxy liquide à bord pour faire tourner un diésel en circuit fermé. Je ne suis pas opérateur sonar, mais je suppose que si un diésel qui tourne en plongée, c'est un peu mieux qu'un diésel qui tourne au schnorkel, mais ca ne doit pas pour autant être équivalent à un SNA...
Le moteur Stirling utilisé par les Suédois et le MESMA français, ca doit être moins bruyant vu que ce ne sont pas des moteurs à explosion. Les fabricants communiquent nettement moins sur le problème de l'évacuation des gaz... (le MESMA n'est pas en circuit fermé, et a priori le stirling suédois non plus.)
Quant à l'enthousiasme de certains médias sur des succès de sous-marins AIP en entraînement censés confirmer que c'est l'arme de la mort qui tue définitivement, faudrait respirer un coup et analyser. Est-ce que les succès du Gotland lors d'exercices de l'US Navy n'auraient pas pû avoir lieu avec un SNA ?
(Et qui pense à l'histoire du chinois qui a soit-disant traqué le Kitty Hawk, il va se documenter un peu sur le sujet et réfléchir un peu.)
Le Type 212 allemand à pile à combustible, OK, c'est une sacrée bête sur le papier, avec 3 semaines d'autonomie sans rejets, peu de chaleur et zéro bruit ou tout comme.
Les propositions russes, ce sont des simples réserves d'oxy liquide à bord pour faire tourner un diésel en circuit fermé. Je ne suis pas opérateur sonar, mais je suppose que si un diésel qui tourne en plongée, c'est un peu mieux qu'un diésel qui tourne au schnorkel, mais ca ne doit pas pour autant être équivalent à un SNA...
Le moteur Stirling utilisé par les Suédois et le MESMA français, ca doit être moins bruyant vu que ce ne sont pas des moteurs à explosion. Les fabricants communiquent nettement moins sur le problème de l'évacuation des gaz... (le MESMA n'est pas en circuit fermé, et a priori le stirling suédois non plus.)
Quant à l'enthousiasme de certains médias sur des succès de sous-marins AIP en entraînement censés confirmer que c'est l'arme de la mort qui tue définitivement, faudrait respirer un coup et analyser. Est-ce que les succès du Gotland lors d'exercices de l'US Navy n'auraient pas pû avoir lieu avec un SNA ?
(Et qui pense à l'histoire du chinois qui a soit-disant traqué le Kitty Hawk, il va se documenter un peu sur le sujet et réfléchir un peu.)
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#65
le problème d'évacuation des gaz n'est un problème que pour toi , pour ceux qui font le système il n'en est pas un . on sait faire et ca marche bien .Rob1 a écrit :
Les propositions russes, ce sont des simples réserves d'oxy liquide à bord pour faire tourner un diésel en circuit fermé. Je ne suis pas opérateur sonar, mais je suppose que si un diésel qui tourne en plongée, c'est un peu mieux qu'un diésel qui tourne au schnorkel, mais ca ne doit pas pour autant être équivalent à un SNA...
Le moteur Stirling utilisé par les Suédois et le MESMA français, ca doit être moins bruyant vu que ce ne sont pas des moteurs à explosion. Les fabricants communiquent nettement moins sur le problème de l'évacuation des gaz... (le MESMA n'est pas en circuit fermé, et a priori le stirling suédois non plus.)
le stirling n'a rien à voir avec l'AIP , ce sont deux choses differentes . il existe des stirling chez les suedois depuis longtemps notamment pour leur SSK classique . un stirling est un moteur à combustion externe ( à contrario d'interne ) , et c'est tres silencieux depuis tres longtemps .
#66
Question d'inculte : en quoi la notion de littoral / grand large a-t-elle une influence sur la performance d'un submersible ?
Naturamque novat
#67
Entre autre la propagation des ondes sonores qui donne des sueurs froide aux oreilles d'or. (à cause des récifs, de la salinité et de la température qui changent tous les 100mètres)
Le fait qu'un gros SNA à plus de difficultées à se faufiler qu'un AIP (c'est gros un SNA)
Les sous marins sont obligé de naviguer à vitesse réduite (Les SNA qui sont plus rapides perdent là un avantage face aux AIP et autres SSK)
Ce sont quelqu'uns des problèmes du combat littoral. Pour le reste, je laisse à ceux qui s'y connaissent mieux que moi le soin de détailler d'avantage et de parler des autres déifférences.
Le fait qu'un gros SNA à plus de difficultées à se faufiler qu'un AIP (c'est gros un SNA)
Les sous marins sont obligé de naviguer à vitesse réduite (Les SNA qui sont plus rapides perdent là un avantage face aux AIP et autres SSK)
Ce sont quelqu'uns des problèmes du combat littoral. Pour le reste, je laisse à ceux qui s'y connaissent mieux que moi le soin de détailler d'avantage et de parler des autres déifférences.
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#68
Ce sont surtout les capacités des moyens ASM qui changent selon le milieu océanique/littoral.
Au large, un sub se planque sous les thermoclines, les navires de surface tentent de le débusquer avec des sonars remorqués : l'appareillage est fixé au bout d'un très long cable relié au navire, dans le but d'amener le sonar en-dessous de la couche.
En milieu littoral, y'a moins de profondeur -> les sonars remorqués ne peuvent être descendus à leur profondeur opérationelle. De plus on doit avoir plein de bruits parasites et de phénomènes qui perturbent l'écoute (reliefs, embouchures de fleuves avec mélange eau douce/eau salée, vie marine, irrégularité des couches de températures).
Bref, ca donne des chances supplémentaires aux sous-marins.
Les moyens ASM ont surtout été developpés pendant la guerre froide pour le milieu océanique. Or actuellement, le scénario le plus probable n'est plus une troisième bataille de l'Atlantique mais protégér un GAN opératant contre un objectif terrestre (ou côtier ou littoral, mais pas en plein océan). Par exemple riposter à un débarquement chinois à Taiwan, attaquer l'Iran (les Kilo s'exportent comme des petits pains...)
Au large, un sub se planque sous les thermoclines, les navires de surface tentent de le débusquer avec des sonars remorqués : l'appareillage est fixé au bout d'un très long cable relié au navire, dans le but d'amener le sonar en-dessous de la couche.
En milieu littoral, y'a moins de profondeur -> les sonars remorqués ne peuvent être descendus à leur profondeur opérationelle. De plus on doit avoir plein de bruits parasites et de phénomènes qui perturbent l'écoute (reliefs, embouchures de fleuves avec mélange eau douce/eau salée, vie marine, irrégularité des couches de températures).
Bref, ca donne des chances supplémentaires aux sous-marins.
Les moyens ASM ont surtout été developpés pendant la guerre froide pour le milieu océanique. Or actuellement, le scénario le plus probable n'est plus une troisième bataille de l'Atlantique mais protégér un GAN opératant contre un objectif terrestre (ou côtier ou littoral, mais pas en plein océan). Par exemple riposter à un débarquement chinois à Taiwan, attaquer l'Iran (les Kilo s'exportent comme des petits pains...)
Y'a un truc que je saisis mal : les pompes du circuit de refroidissement d'un SNA/SNLE sont bruyants au point d'en faire, parait-il, un soum inférieur à un AIP. Mais l'évacuation des gaz d'échappement d'un bidule à combustion, ca ne pose pas de problème ? J'ai un peu de mal à comprendre.Cool&quiet a écrit :le problème d'évacuation des gaz n'est un problème que pour toi , pour ceux qui font le système il n'en est pas un . on sait faire et ca marche bien.
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#69
tout a fait vrai avec en sus le fait que la portée tactique d'un sous marin est la portée qui ne lui necessite pas de retour en surface . Le dogme est le suivant , si un sous marin est engagé il sera abattu des son retour surface par divers moyens asm . la faible autonomie en plongée des SSK ne leur autorise pas les confrontations en grand ocean . Mais du coup , en etant plus silencieux en cotier et pouvant donc attendre dans une zone defini , il se revele de bien meilleur chasseur à l'affut . C'est pour cela que les point de depart missiles ( tomahawk) sont souvent bien eloigné des cotes et le fait de SNA qui peuvent parcourir de grande distances immergés . L'aip devient interressant car plus petit et manoeuvrable qu'un SNA , autant qu'un ssk , mais avec une portee tactique permettant d'aller chercher les SNA/SNLE à leur points de lancement .LighTning a écrit :Entre autre la propagation des ondes sonores qui donne des sueurs froide aux oreilles d'or. (à cause des récifs, de la salinité et de la température qui changent tous les 100mètres)
Le fait qu'un gros SNA à plus de difficultées à se faufiler qu'un AIP (c'est gros un SNA)
Les sous marins sont obligé de naviguer à vitesse réduite (Les SNA qui sont plus rapides perdent là un avantage face aux AIP et autres SSK)
Ce sont quelqu'uns des problèmes du combat littoral. Pour le reste, je laisse à ceux qui s'y connaissent mieux que moi le soin de détailler d'avantage et de parler des autres déifférences.
le tout se combinant avec les indications de lightning .
#71
En plus des éléments développés ci dessus:Hood a écrit :Question d'inculte : en quoi la notion de littoral / grand large a-t-elle une influence sur la performance d'un submersible ?
Le nucléaire émet en permanence un bruit transitoire dû aux dispositifs de refroidissement des réacteurs. Ne rêvez pas, ce n'est pas la cacophonie non plus, loin de là... Mais au delà des oreilles d'or, ZE BIG PROBLEM, c'est que les sonars passifs ont atteint un degré de performance ahurissant. C'est vrai des sonars embarqués sur sous-marins et frégates, mais aussi du sonar suspendu à la "nouille" des hélicos ASM, et de ceux des bouées acoustiques largués par les frégates, les avions et les hélicos ASM.
Quand l'opérateur sonar écoute le bruit dans un certain azimut, à 3000m d'un SNA moderne évoluant à 3 noeuds, il n'entend rien. Mais dans de bonnes conditions, à deux ou trois fois la distance, les senseurs entendent le transitoire qu'ils sont capables de discriminer des bruits de fond. Ils le retranscrivent graphiquement sur l'interface de l'opérateur, et il est possible d'identifier le bruiteur informatiquement, en le comparant en permanence à une base de données acoustique.
Dans des fonds de moins de 100 mètres, guère de chance de trouver une thermoclide sous laquelle se cacher et piquer une accélération pour quitter la zone. Avions, hélicos et frégates n'ont plus qu'à se régaler, ainsi que les pays Scandinaves l'ont déjà expérimenté pendant la guerre froide, en contraignant des sous-marins soviétiques à émerger et à quitter leurs eaux territoriales la culotte à la main...
Là, le conventionnel est plus à son aise. Immobilisé ou très lent (< 5 noeuds), il ne sera détecté que par grosse malchance. Et plus les progrès techniques évolueront pour lui procurer une plus grande allonge sans recours au Diesel, plus il pourra sortir d'un rôle défensif pour devenir offensif loin de ses bases.
NB: un submersible dont les Diesels fonctionnent est audible par des systèmes modernes à des distances considérables, et son propre bruit assourdit ses senseurs de bord.
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#72
ca n'est pas aussi simple sans etre completement faux .Rob1 a écrit :Ce sont surtout les capacités des moyens ASM qui changent selon le milieu océanique/littoral.
Au large, un sub se planque sous les thermoclines, les navires de surface tentent de le débusquer avec des sonars remorqués : l'appareillage est fixé au bout d'un très long cable relié au navire, dans le but d'amener le sonar en-dessous de la couche.
En milieu littoral, y'a moins de profondeur -> les sonars remorqués ne peuvent être descendus à leur profondeur opérationelle. De plus on doit avoir plein de bruits parasites et de phénomènes qui perturbent l'écoute (reliefs, embouchures de fleuves avec mélange eau douce/eau salée, vie marine, irrégularité des couches de températures).
Bref, ca donne des chances supplémentaires aux sous-marins.
Les moyens ASM ont surtout été developpés pendant la guerre froide pour le milieu océanique. Or actuellement, le scénario le plus probable n'est plus une troisième bataille de l'Atlantique mais protégér un GAN opératant contre un objectif terrestre (ou côtier ou littoral, mais pas en plein océan). Par exemple riposter à un débarquement chinois à Taiwan, attaquer l'Iran (les Kilo s'exportent comme des petits pains...)
une thermoclines n'existent pas toujours, il y en a des constantes ( detroit de gibraltar , nord et sud de la manche , ect ect ect ) mais ca n'est jamais une obligation d'en trouver une .
ensuite le sonar remorqué n'est pas la panacée contrairement à l'idée repandu que tom clancy a donné . attention c'est tres bien un remorqué mais ca n'est pas le senseur le plus performant d'un sous marin , les choses sont un peu plus subtiles :
- un remorqué entendra les plus basse frequences ( à partir de 5-10 hz ) mais a des seuils d'acquisition bien en deca d'un sonar spherique ( le gros dans le nez pour simplifier ) . cepandant les basses frequences sont les frequence les plus energetiques que le milieux aqueux mettra le plus de temps à dissiper . Mais dans le cas d'un fond sablonneux et en fonction des profondeurs rescpetives des sous marins ainsi que des configuration de thermoclines ( un paquet ,trop long à dire ici ) , elles seront absorbé . c'est une configuration classique en cotier . d'ailleurs les SSK n'ont generalement pas de remorqué .
- mais ils ont un spherique . le seuil d'acquisition du spherique est tres faible , mais ils n'entendent rien au dessous de 800 Hz . il faut savoir qu' un sous marin possedeen general 3-4 harmoniques principale avant le seuil des 800 Hz , du coup on detecte de beaucoup plus loin quelques choses ( souvent avant le remorqué d'ailleurs ) mais la classification impose le rapprochement . mais en environnement cotiers ,il devient le capteur roi .et est moins gené par les thermoclines.
-le troisieme est dernier senseur est le sonar de coque , tres petite portée mais grande capacité de discrimination des frequences qui le rends apte à des confirmations de signatures pour identification des contacts .
si on prends un aip et qu'on lui rajoute un remorqué , il devient comparable à un SNA mais avec une manoeuvrabilité littoral qui manque à ce dernier . tout en ayant sa portée tactique augmenté qui lui permet d'aller chercher les snle sur leur terrain , chose que le SNLE ne peut pas faire pour le ssk .
un dernier element est le washout , la vitesse à partir de laquelle le bruit de friction hydraulique rends sourd le senseur . les grandes vitesses de sna imposent une surdité ( meme pour le seawolf , ce dernier peut soi disant etre silencieux jusqu'a 25 noeuds mais il est sourd bien avant ) . En environnement cotier etre sourd est la chose à ne pas avoir . Les aip n'ont pas ce probleme du fait de leur doctrine d'emploi . du coup le dernier grand avantage du sna en cotier est toujours present mais inutile .
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#73
*Aquila* a écrit :En plus des éléments développés ci dessus:
Le nucléaire émet en permanence un bruit transitoire dû aux dispositifs de refroidissement des réacteurs. Ne rêvez pas, ce n'est pas la cacophonie non plus, loin de là... Mais au delà des oreilles d'or, ZE BIG PROBLEM, c'est que les sonars passifs ont atteint un degré de performance ahurissant. C'est vrai des sonars embarqués sur sous-marins et frégates, mais aussi du sonar suspendu à la "nouille" des hélicos ASM, et de ceux des bouées acoustiques largués par les frégates, les avions et les hélicos ASM.
Quand l'opérateur sonar écoute le bruit dans un certain azimut, à 3000m d'un SNA moderne évoluant à 3 noeuds, il n'entend rien. Mais dans de bonnes conditions, à deux ou trois fois la distance, les senseurs entendent le transitoire qu'ils sont capables de discriminer des bruits de fond. Ils le retranscrivent graphiquement sur l'interface de l'opérateur, et il est possible d'identifier le bruiteur informatiquement, en le comparant en permanence à une base de données acoustique.
Dans des fonds de moins de 100 mètres, guère de chance de trouver une thermoclide sous laquelle se cacher et piquer une accélération pour quitter la zone. Avions, hélicos et frégates n'ont plus qu'à se régaler, ainsi que les pays Scandinaves l'ont déjà expérimenté pendant la guerre froide, en contraignant des sous-marins soviétiques à émerger et à quitter leurs eaux territoriales la culotte à la main...
Là, le conventionnel est plus à son aise. Immobilisé ou très lent (< 5 noeuds), il ne sera détecté que par grosse malchance. Et plus les progrès techniques évolueront pour lui procurer une plus grande allonge sans recours au Diesel, plus il pourra sortir d'un rôle défensif pour devenir offensif loin de ses bases.
NB: un submersible dont les Diesels fonctionnent est audible par des systèmes modernes à des distances considérables, et son propre bruit assourdit ses senseurs de bord.
tout a fait vrai mais le bruit d'un reseau secondaire ou primaire n'est pas un transitoire .
une ouverture de porte de tubes est une transitoire .
de plus SI ca fait du bruit , beaucoup de bruit ! et qui s'entends bien sur un spherique justement .
Le Sna peut couper son reacteur pour jouer le jeu du ssk ( on dit mettre en alarme) mais le redemarrage dure 1 heures . Bref on y joue jamais .
#74
Merci C&Q mais tu as raté l'édition que j'ai fait à mon message :
Rob1 a écrit :Y'a un truc que je saisis mal : les pompes du circuit de refroidissement d'un SNA/SNLE sont bruyants au point d'en faire, parait-il, un soum inférieur à un AIP. Mais l'évacuation des gaz d'échappement d'un bidule à combustion, ca ne pose pas de problème ?
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#75
Comment dire ...hmm...
il fallait refechir un peu , des gens se sont posé la question et maintenant ça on sait le faire . je peux te dire la meme chose que les commerciaux de la DCN : " on sait faire des bulles tres special qui font pas de bruit et se dissolvent dans l'eau avant d'atteindre la surface " .
pour le reste ...
maintenant il faut se dire que potentiellement tous les ssk peuvent se voir retourner au chantier pour devenir des aip . en parlant de "lance et bouclier , la lance reprends l'avantage" dans un post precedent , je me suis trompé c'est plutot le bouclier qui le reprends . Si toutes les marines transforment leur ssk en aip et gagnent la capacité de chercher les snle à leur points de lancements , je connais des etats majors qui vont avoir des migraines . d'ailleurs ca a deja commencé .
il fallait refechir un peu , des gens se sont posé la question et maintenant ça on sait le faire . je peux te dire la meme chose que les commerciaux de la DCN : " on sait faire des bulles tres special qui font pas de bruit et se dissolvent dans l'eau avant d'atteindre la surface " .
pour le reste ...
maintenant il faut se dire que potentiellement tous les ssk peuvent se voir retourner au chantier pour devenir des aip . en parlant de "lance et bouclier , la lance reprends l'avantage" dans un post precedent , je me suis trompé c'est plutot le bouclier qui le reprends . Si toutes les marines transforment leur ssk en aip et gagnent la capacité de chercher les snle à leur points de lancements , je connais des etats majors qui vont avoir des migraines . d'ailleurs ca a deja commencé .