Migs over North Vietnam , hikok

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SpruceGoose
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#51

Message par SpruceGoose »

Cela me surprendrais fort si les pilotes du nord-vietnam sachent faire la distinction entre un F4B et F4J.

Aussi bien boniface que l'auteur de l'osprey ( un nom polonais a coucher dehors ) suggèrent que cunningham puisse avoir été abbattu par un mig.

Cependant en réfléchissant, il est peut propable que Randy aie été abattu par un chasseur mig car le controlleur radar us aurait du l'avertir qu'un mig le prenait en chasse . Cunningham devant rentrer et vu ses intenses combats, il est peu propable qu'il rejoigne la cote en volant à basse altitude.

Ceci dit le la victime numéro 3, je pense qu'ils la repèrent visuelement , preuve que les radars us ne voient pas tout mais ils étaient peut être à basse altitude à ce moment

Enfin petite rermatrque, la logique aurat voulu que cunningham soit crédité de deux victoires sures et une propable.

Après tout pour le dernier mig, personne n'est témoin. Que dit ton abondante doc à ce sujet ?
Les archives diverses ne relèvent que 2 F4 Phantom de l’US Navy abattus par MiG durant toute l’année 1972 (le 10/07 : F4J VF103 USS Saratoga – 27/04 : F4B VF51 USS Coral Sea).

Rem : on trouve parfois 1 seul, celui du VF103 – possible que celui du VF51 soit douteux et donc parfois attibué à une autre cause.

Le fait que le Nord Vietnam en revendique 2 autres fait grimper les statistiques en flèche… mais effectivement, il n’est pas évident qu’ils aient pu faire la distinction entre B et J.
Le plus gênant est que la revendication est celle du 10 May 1972… l’USN n’en avait apparemment pas perdu ce jour là.

Il faut savoir qu’une fois la mêlée de combat engagée, si le nombre de combattant est élevé, le contrôleur de zone ne pourra peut-être pas faire la distinction entre belligérants tant les échos seront rapprochés. Là je ne sais pas trop…

Sûr que les détracteurs de Cunningham vont chercher à lui enlever une victoire afin qu’il n’ait pas son statut de Ace.
Il n’y avait effectivement pas de témoins à ce moment là… du moins sur la totalité du fight.

M Connelly et T Blonski (2 kills ce jour là) du VF96, avaient vu la fin du combat et juste après le kill, avaient averti Cunningham qu’il avait un MiG à ses trousses.
Connelly avait lancé un sparrow sans guidage sur le MiG et l’avait fait décroché des arrières de Cunningham.
Je pense que le témoignage de Connelly et Blonski ont fait peser la balance en faveur d’un kill confirmé… un Ace quand même, ça ne se refuse pas.

***

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#52

Message par warbird2000 »

Les archives diverses ne relèvent que 2 F4 Phantom de l’US Navy abattus par MiG durant toute l’année 1972 (le 10/07 : F4J VF103 USS Saratoga – 27/04 : F4B VF51 USS Coral Sea).
Cela ne prouve rien, rien que le 10 mai, 2 F-4 ne rentrent pas celui de cunningham et un F4J de Blackburn & Rudoff


Les américains attribuent ces pertes à la DCA mais quand un avion est touché rien n'indique de manière sure que le missile qui le touche vient du sol ou d'un autre avion.

Je n'invente rien . Cooper fait remarquer que lorsque les israeliens perdent un avion, ils l'attribuent à la DCA ou SAM alors que l'avion a très bien put être détruit par un missile d'avion selon ses recherches

Donc dire que Cunningham a été touché par un autre avion est une hypothèse qui vaut la peine d'être envisagée.

surtout quand tu écrit ceci
Connelly avait lancé un sparrow sans guidage sur le MiG et l’avait fait décroché des arrières de Cunningham.
Ce mig cunningham ne l'avait pas vu et un autre a put s'approcher. Au fait a t-il vu le missile arriver sur lui ou seul l'explosion lui relevé la présence de ce supposé sam ?
S'ils ont pu voir le pif du Phantom, pourquoi pas? Un Vietnamien n'est pas plus sot qu'un Soviétique. Or j'imagine que les Soviétiques avaient des données leur permettant l'inentification des différents Phantom et qu'ils les partageaient avec leurs alliés.
Je parlais d'un combat aérien vu la vitesse de ces avions et le fait que les us font des tirs missiles augmente la distance entre les avions même quand le sidewinder est utilisé
Sûr que les détracteurs de Cunningham vont chercher à lui enlever une victoire afin qu’il n’ait pas son statut de Ace.
Il n’y avait effectivement pas de témoins à ce moment là… du moins sur la totalité du fight.
Je ne suis pas détracteur de cunningham et si tu dit qu'un aviateur a confirmé son kill numéro 3, je ne vois pas pourquoi le titre d'as lui serait refusé.

Certains esprits retorqueront que rien ne prouve que tout les migs touchés ont été effectivement abattus mais c'est la regle du jeu.

SpruceGoose
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#53

Message par SpruceGoose »

Cela ne prouve rien, rien que le 10 mai, 2 F-4 ne rentrent pas celui de cunningham et un F4J de Blackburn & Rudoff


Les américains attribuent ces pertes à la DCA mais quand un avion est touché rien n'indique de manière sure que le missile qui le touche vient du sol ou d'un autre avion.

Je n'invente rien . Cooper fait remarquer que lorsque les israeliens perdent un avion, ils l'attribuent à la DCA ou SAM alors que l'avion a très bien put être détruit par un missile d'avion selon ses recherches

Donc dire que Cunningham a été touché par un autre avion est une hypothèse qui vaut la peine d'être envisagée.
Tu as parfaitement raison.

La séquence qui se déroule après son 3è kill du jour jusqu’au moment où il perd le contrôle de son avion est assez complexe.

Je ne vais pas la détailler mais en résumé, on peut dire que le trajet du F4J vers la côte avait été jonché de MiG et SAM de tous poils.

Cunningham lui-même ne peut pas affirmer à 100% que le SAM qui avait explosé à 16000 ft à sa droite ait été la cause de la perte de son avion.
Il relate un choc pas trop violent, bien que cela l’ait sonné physiquement.

L’avion n’avait rien d’endommagé sur le plan du contrôle instrumental.

Ce n’est qu’environ 1 minute plus tard, lorsqu’il avait atteint 27000 ft que l’avion avait commencé à devenir incontrôlable… La suite, on la connaît.

Cunningham avait-il reçu un AAM d’un MiG maraudeur ? Rien effectivement ne peut affirmer le contraire.

***

EDIT : Cunningham avait estimé la distance de l'explosion du SAM à 500 ft. Il dit qu'auparavant, lors d'une mission antérieure, un SAM avait explosé beaucoup plus près de son avion que 500 ft, et les dégâts n'avaient pas été très importants.
Ce détail est d'importance par le fait que l'explosion du SAM du 10 May n'a peut-être pas été la cause de la destruction de son avion.

***

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#54

Message par warbird2000 »

En relisant la liste des victoires de pilotes de mig 21 publiée dans l’osprey de la série combat aircraft, j’ai remarque que la destruction du F-4 de Blackburn et celui de cunningham est attribuée respectivement à Le Thanh Dao et Vu Duc hop de regiment 927 qui remporte à cette occasion ses premières victoires. Le texte page 52 confirme les revendications. L’heure de leur revendication n’est pas mentionnée dans cet osprey.


Je reconsulte l’ouvrage de Boniface
Thanh Dao & Vu Duc hop décollent bien ce jour la mais ce serait vers 10 H 30 qu’ils interceptent une formation de bombardiers de la navy ( A-6 , A-4 ) . Les deux pilotes affrontent l’escorte et revendiquent deux F-4.

10 H 30 serait une coquille de plus car van Tho, pilote de mig 17, est abattu lors d’un raid vers 12 H30 précedement dans le texte et on mentionne de nouveau son nom comme victime pour ce raid de 10 H30 . Les avions engagés seraient aussi des A-7 et pas des A-4.


La revue wings of fame dont l’article est signé par l’auteur de l’osprey et Zoltan Buza , place ce raid à 12 H 25 et confirme que Van tho est abattu à l’occasion de ce raid avec un condisciple. Le texte confirme la présence de chasseurs du 927 régiment

Vers 14 h ( vraisemblablement 13 H ), Ngo van phu & ngo Day ( coquille supplémentaire ? ) Thu sur mig 21 attaquent des F-105 escorté par des F-4. Ngo Duy aurait rivalisé avec un F-4 qui serait celui de Cunningham mais n’aurait pas été abattu par ce dernier.

Van phu aurait tiré un missile vers un F4 qui n’aurait pas bronché et se serait ensuite écrasé dans la mer. Bien entendu c’est le F-4 de Randy

edit: @spruce tu avait déja mentionné van phu dans tes messages précédents page 5
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#55

Message par ex:Kaos »

Il y en a un autre, je crois, qui à décollé, Van Duc Huhdanlaplainn.
Vietnamien d'origine Cambodgienne, je crois.

Oui, bon, ok, :exit:

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#56

Message par warbird2000 »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Il y en a un autre, je crois, qui à décollé, Van Duc Huhdanlaplainn.
Vietnamien d'origine Cambodgienne, je crois.

Oui, bon, ok, :exit:

Dans le conflit vietnamien, on cite toujours le nom des pilotes américains. Il est bon qu'une fois on s"interesse au pilotes de l'autre camp.

C'est vrai toutefois que leurs noms en français cela prète à sourire mais se moquer de gens qui ont combattu est ce correct ?
Si le livre de Boniface est loin d'être parfait , il a au moins le mérite de rappeller que dans ces migs il y'avait des personnes et que pas mal ont payé de leur vie
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#57

Message par ex:Kaos »

Oui, je sais, c'est mal.
Je me suis d'ailleurs auto-flagellé à la ribambelle de Morteau molle une bonne centaine de fois, tout en récitant vingt Avé et dix Pater.

SpruceGoose
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#58

Message par SpruceGoose »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Van Duc Huhdanlaplainn.
Vietnamien d'origine Cambodgienne, je crois.
Screw you ! Barging in uninvited and ruining such a second to none thread talked over by 2 high flyers.
Shove off !

***

Les noms vietnamiens, j’ai commencé à m’y habituer. Oui ! Je suis un type doué !

Les revendications des 2 camps, légitimes du reste, montrent des éléments contradictoires (peu importe les raisons).

Je vais prendre un peu de temps pour effectuer une correspondance de faits US vs NVN pour cette journée du 10 May 1972.
On y verra plus clair dans les contradictions, sans obligatoirement prendre parti pour les uns ou pour les autres.
Evidemment, côté NVN, la documentation sera limitée.

Il est dommage que R Boniface n’arrive pas à développer un tant soit peu ce qu’il avance. Il aurait pu être un peu plus critique dans son travail de fond.
Au vu de la bibliographie dont il a eu recours, ce n’est peut-être pas étonnant.

***
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#59

Message par *Aquila* »

SpruceGoose a écrit :Oui ! Je suis un type doué !
Venant de SpruceGoose, ceci est presque une confession. Et c'est d'une spontanéité tellement bouleversante que je vais devoir me servir une autre bibine pour supporter le raz de marée émotionnel qui me submerge tout à coup. :surf:

[Edit]Oups, la faute d'orthographe...

CJE
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#60

Message par CJE »

Salut,

R. Boniface a déjà écrit "Fighters pilots of North Vietnam", chez Authors (2005).
Je ne peux guère en parler, je l'ai dans ma bibliothèque mais je n'ai pas trouvé le temps de le lire.
D'après le tableau en annexe, recensant les 258 victoires du 03.04.64 au 12.01.73, les NVN additionnaient les "quarts" et "demi-victoires" avec les "full kills".

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#61

Message par SpruceGoose »

*Aquila* a écrit :ceci est presque une confession. Et c'est d'une spontanéité tellement boulevarsante
Je ne sais pas trop pourquoi j'ai dit ça, car tout le monde le savait déjà, et depuis très longtemps !

***

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#62

Message par warbird2000 »

SpruceGoose]Il est dommage que R Boniface n’arrive pas à développer un tant soit peu ce qu’il avance. Il aurait pu être un peu plus critique dans son travail de fond.
Au vu de la bibliographie dont il a eu recours, ce n’est peut-être pas étonnant.

***


La bibliographie de migs over north vietnam est très legère. 8 interviews qui datent de 99 ! Les autres publications d'origine vietnamienne sont encore plus vieilles .

En résumé , ce livre est du réchaufé
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*Aquila*
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#63

Message par *Aquila* »

SpruceGoose a écrit :Je ne sais pas trop pourquoi j'ai dit ça, car tout le monde le savait déjà, et depuis très longtemps !
Parce que tu es un grand pragmatique qui sait que les évidences les plus flagrantes sont parfois celles qui attirent le moins l'attention. Un petit rappel de temps en temps ne faisant donc jamais de mal... :biggrin:

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#64

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Salut,

R. Boniface a déjà écrit "Fighters pilots of North Vietnam", chez Authors (2005).
Je ne peux guère en parler, je l'ai dans ma bibliothèque mais je n'ai pas trouvé le temps de le lire.
D'après le tableau en annexe, recensant les 258 victoires du 03.04.64 au 12.01.73, les NVN additionnaient les "quarts" et "demi-victoires" avec les "full kills".

Ce tableau détaille , les revendications au jour le jour ? ou donne-t-il la liste des pilotes avec leurs scores individuels ?

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#65

Message par SpruceGoose »

En parlant de bibliographie utilisée par R Boniface, je parlais de la bibliographie US.
Elle n’est pas assez étoffée pour faire des recoupements intéressants et peut-être éviter de trop embellir certaines victoires du VPAF.

Je ne consteste aucunement les sources NVN.

***

CJE
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#66

Message par CJE »

Non, ce tableau détaille les revendications des pilotes classés par ordre alphabétique.

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#67

Message par warbird2000 »

SpruceGoose a écrit :En parlant de bibliographie utilisée par R Boniface, je parlais de la bibliographie US.
Elle n’est pas assez étoffée pour faire des recoupements intéressants et peut-être éviter de trop embellir certaines victoires du VPAF.

Je ne consteste aucunement les sources NVN.

***

Pardon , j'ai confondu mais sortir un nouveau livre aces des sources datant de 10 ans , les interviews exclues seuls trois livres (*) composent les sources NV et il faut aussi faire remarquer que l'auteur n'a pas accès aux sources officielles.

La liste officielle des revendications est classifiée mais l'auteur à néanmoins retrouvé 261 revendications sur les 319 admises par le régime.

Seule la liste des pilotes tués au combat semble être officielle.

(*) pour être correct, un des livres est décliné en plusieurs tomes

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#68

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Non, ce tableau détaille les revendications des pilotes classés par ordre alphabétique.

Merci pour l'information :)
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