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SpruceGoose
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#26

Message par SpruceGoose »

Shoemaker n’a pas revendiqué le premier.
Il à tiré son sidewinder hors paramètre, sans que le missile ait acquis sa cible, le but du jeu étant de dégager le phantom poursuivi par ce MiG précis.

Même son kill du jour lui à été attribué plus tard. Ayant dégagé après le tir, il n'as vu ni l'impact du missile, ni le crash de l'avion.
Effectivement (tiré de ONE DAY IN A LONG WAR – May 10, 1972, Air War North Vietnam / J Ethell – A Price)

Shoemaker : « We got a good tone, then fired the Sidewinder. After that we had to pull up, we were getting too close to the ground. We lost sight of both the missile and the MiG. We got some altitude, then rolled over, and on the ground was what was obviously an airplane burning, giving off thick black greasy smoke. »…

« When we were debriefed everybody was high. We knew Randy had got 3, Matt Connelly had got 2 and Steve Shoemaker had got a probable… ».


D’après les sources US du moment, il n’y avait jamais eu de confusion entre le kill de Shoemaker et l’un des kills de Cunningham (l’ouvrage ne laisse place à aucun doute).

Ce qui est troublant, c’est que Roger Boniface « insinue » que l’un des kills de Cunningham aurait été revendiqué par Shoemaker (ce qui lui donnerait 1 ou ½ kill de plus).
Auquel cas l’USN n’aurait pas eu d’as dans ce conflit.

R Boniface parle du kill (celui litigieux) de 14h01.

Dans One Day in a Long War, Cunningham et Driscoll étaient pendus à leurs parachutes et avaient touché l’eau à 13h19… Mystère !!!

***
Seulement 5 par SAM et 3 par MiGs???
J'ai un gros doute, là.
Tu veux le N° de téléphone de René afin de confirmer ?

***
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fredem
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#27

Message par fredem »

Tu veux le N° de téléphone de René afin de confirmer ?
Faut juste prendre en compte le décalage horaire pour pas le réveiller à 4h du mat comme un de ses éditeurs français l'a fait voici quelques années... ça a le don de l'énerver, le provençal de Californie !

SpruceGoose
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#28

Message par SpruceGoose »

Source R Francillon : En 1966 l'USAF a perdu 111 F-105.

(103 par AAA et Small arms fire - 5 par SAM - 3 par MiG)
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Seulement 5 par SAM et 3 par MiGs???
J'ai un gros doute, là.
Malheureusement, je n'ai pas ma bible sous les yeux...
Hey you crackpot Kaos ! I'm talking of year 1966 - NINETEEN HUNDRED AND SIXTY SIX - Can you figure it out ???

***
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#29

Message par ex:Kaos »

You're talking to me??? (Voix de José Garcia).
:Jumpy:
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#30

Message par ex:Kaos »

Crackpot toi même, d'abord.

Et si tu veux des infos sur les combats air/air Navy/MiGs, le bouquin, c'est MiG killers of Yankee station:

Image

ACIG

One day in a long war n'est pas mal, mais c'est seulement one day in a long war.
Tu comprend?
:Jumpy:

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#31

Message par SpruceGoose »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : One day in a long war n'est pas mal, mais c'est seulement one day in a long war.
Tu comprend?
MiG Killers of Yankee Station ne doit pas être mal, mais c'est seulement MiG Killers of YANKEE STATION.
Tu comprends ?

***
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#32

Message par *Aquila* »

Une délimitation temporelle pour Kaos, une délimitation spatiale pour Sprucegoose, et une mouche qui n'avait envie de rien mais qui eut droit à ce qu'elle n'attendait pas... :exit:

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#33

Message par warbird2000 »

When we were debriefed everybody was high. We knew Randy had got 3, Matt Connelly had got 2 and Steve Shoemaker had got a probable… ».

Le kill de shoemaker n'est pas reconnu comme propable mais sur
voir ici

http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml

ici aussi

http://www.phantomphlyers.org/navy-mig-killers.pdf

et a voir la séquence, des victoires , il est possible que le duke et shoemaker aient tiré sur le même avion. C'est d'autant plus propable qu'ils appartiennent tout les deux à la même unité.

Quand à l'heure , les viets et les us utilisent-ils le même fuseau horaire ?
Ceci pourait expliquer certaines choses

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#34

Message par SpruceGoose »

*Aquila* a écrit :Une délimitation temporelle pour Kaos, une délimitation spatiale pour Sprucegoose, et une mouche qui n'avait envie de rien mais qui eut droit à ce qu'elle n'attendait pas...
Esprit plutôt vif... Capacité d'analyse plutôt rapide... Un certain sens de l'humour et de la dérision... Une certaine aptitude à ne pas se prendre au sérieux...!

J'en parlerai à la prochaine réunion de mon club très privé. On t'y admettra peut-être en tant que portier de nuit !

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#35

Message par *Aquila* »

Vu la quantité de portes que j'ai fermées ces trois derniers jours, je vous suggère d'embaucher quelqu'un d'autre ou ça ferait jaser les clostrophobes!

SpruceGoose
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#36

Message par SpruceGoose »

warbird2000 a écrit :Le kill de shoemaker n'est pas reconnu comme propable mais sur
Oui !

Le kill a été "Probable" seulement lors du débriefing de la mission.
When we were debriefed ...
Comme Crackpot Kaos l'a dit, ce kill a été confirmé un peu plus tard.

***

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#37

Message par warbird2000 »

SpruceGoose a écrit :Oui !

Le kill a été "Probable" seulement lors du débriefing de la mission.



Comme Crackpot Kaos l'a dit, ce kill a été confirmé un peu plus tard.

***
Mes excuses , je n'avais pas vu le message de kaos. Je me souvient aussi que Randy parle d'une roue faite par les migs pour son kill 2 avec de nombreux F-4.

Ce genre de melée est génerateur de double revendications.

SpruceGoose
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#38

Message par SpruceGoose »

warbird2000 a écrit :et a voir la séquence, des victoires , il est possible que le duke et shoemaker aient tiré sur le même avion. C'est d'autant plus propable qu'ils appartiennent tout les deux à la même unité.

Quand à l'heure , les viets et les us utilisent-ils le même fuseau horaire ?
Ceci pourait expliquer certaines choses
Les 3 kills du 10 May de Cunningham sont sans ambiguïté, c'est ce qui me laisse bien perplexe sur ce que R Boniface insinue.

Même dans One Day in a Long War, il est difficile de disséquer les séquences d'évènements afin de faire quelque recoupement.

Il est peut-être possible que les heures US soient prises sur un fuseau différent de celles prises par les Nord Vietnamiens... à creuser ! Hey Kaos, la pelle est au fond du jardin, là-bas !

***

gnouze
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#39

Message par gnouze »

En tout cas, très bon débat ! Un plaisir de vous lire !
A quand le doctorat et surtout la soutenance de thèse sur les "Mig killers of the vietnam war" ?
See you

Gnouze

SpruceGoose
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#40

Message par SpruceGoose »

Quand à l'heure , les viets et les us utilisent-ils le même fuseau horaire ?
Ceci pourait expliquer certaines choses
il est possible que le duke et shoemaker aient tiré sur le même avion. C'est d'autant plus propable qu'ils appartiennent tout les deux à la même unité.


Après vérification, il semble qu’il y ait une coquille et que le kill supplémentaire (semblant être) revendiqué par Shoemaker sur l’un des 3 de Cunningham du 10 May soit celui de 13h01 et non pas 14h01 comme indiqué par R Boniface.
En effet, ce dernier mentionne des horaires corrects du matin lors du strike sur Haïphong par les USS Constellation, Coral Sea et Kitty Hawk.

Plusieurs remarques :

R Boniface embellit un peu le tableau (pas si grave), mais par là même perd en crédibilité (nettement plus ennuyeux).

A propos du kill (MiG21) du Lt Curt Dose (F4J VF92 USS Constellation) qui a eu lieu le matin aux environs de 8h45, R Boniface écrit que les 2 MiG 21 avaient été pris pour cible après leur décollage de Kep par 4 (quatre) F4 Phantom II.
Le premier MiG avait été abattu par Dose et il est écrit que son équipier s’est retrouvé seul face à 8 (huit) F4. Le problème n’est pas celui de passer de 4 à 8 (4 autres F4 ont pu arriver l’instant suivant).
Noter que le Mig 21 pris en chasse (équipier de celui qui a été abattu par Dose) a réussi à se poser vers 9h15 et que les F4 sur site ont quitté la zone aussitôt avec l’arrivée de 2 autres MiG 21.

Le problème est qu’il nétait pas possible ce jour là de trouver plus de 2 (deux) F4 à cet endroit précis (au terrain de Kep).
En effet, il y avait interdiction absolue aux chasseurs USN de quitter la zone de bombardement de Haïphong pour aller pourchasser les MiG.

Ce jour là, Lt Austin Hawkins, leader de 2 (deux) F4 avec pour équipier Dose, avait enfreint cette règle à l’annonce du décollage des MiG par le contrôleur de zone (il l’avait prémédité pour espérer avoir un kill car son séjour en Asie prenait fin).
Dose, son équipier l’avait suivi, et c’est lui qui eut, par ironie du sort, l’opportunité du kill.
Hawkins fut par la suite sanctionné par sa hiérarchie pour cette initiative malheureuse.
Donc pour le moment il ne peut y avoir au maximum que 2 USN F4 et non 4.

On pourrait se dire que les 6 autres F4 évoqués pour atteindre le nombre de 8 sont ceux de l’USAF arrivés par coïncidence.
Ce fait n’est pas possible car la vague des chasseurs de l’USAF n’est arrivée sur Hanoï que vers 9h45 pour leur attaque planifiée.

Le pilote du Mig 21 (équipier) poursuivi qui avait réussi à se poser à 9h15, affirme qu’avant son atterrissage, il avait réalisé un kill sans bavure sur un F4 par tir missile.
L’USN et l’USAF n’ont jamais mentionné de perte de F4 aux alentours de Kep ce jour là vers 9h00. Et d’ailleurs, à l’exception des 2 F4 mentionnés du VF92 qui sont rentrés au bercaille, il y en avait-il d’autres réellement ?

Pour en revenir à la « revendication » de Shoemaker.

Les 3 kills du jour effectués par Cunningham, l’ont été sur un laps de temps assez court.
Arrivée des avions du Constellation sur objectif (Hai Duong) vers 12h59.
Cunningham effectue une passe de bombardement, puis 3 kills, est abattu et s’éjecte vers 13h13 pour toucher l’eau à 13h19.
L’imprécision des temps et la durée très courte des combats ne permet pas de déterminer le kill qui aurait été revendiqué par Shoemaker.

Cependant, le premier kill peut difficilement l’être. Cunningham l’avait effectué en présence de son équipier Brian Grant qui le couvrait d’un autre MiG.

Le 2ème kill ne peut pas l’être non plus car il faisait partie d’une « longue » séquence où Cunningham avait shooté un MiG en attaque sur le Commander Dwight Timm (XO) en grande difficulté. Juste après le kill d’autres F4 sont arrivés en renfort pour dissuader 2 autres Migs qui étaient arrivés pour la curée.

Le 3ème kill avait été épique par la nature même de la « qualité » de l’engagement entre Cunningham et son adversaire.
Il me semble difficile de penser que Shoemaker soit arrivé par hasard sans avoir vu le déroulement de l’affrontement et ait abattu l’adversaire en question si rapidement en même temps que Cunningham.

R Boniface ne justifie pas du tout ses dires et laisse planer des doutes sur des points sur lesquels les ambiguïtés pourraient être facilement levées. La balle est dans son camp.

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#41

Message par warbird2000 »

@SpruceGoose

tu a finalement acheté le bouquin ou quelqun te l'a preté ?

Brillante analyse :cowboy:

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#42

Message par SpruceGoose »


tu a finalement acheté le bouquin ou quelqun te l'a preté ?
Non, je me suis appuyé sur :

- Fighter Pilots of North Vietnam / R Boniface

- One Day in a Long War -10 May 1972 / J Ethell A Price

- Fox Two / R Cunningham

- And Kill MiGs / L Drendel

- Tonkin Gulf Yacht Club / René Francillon

- Alpha Strike Vietnam / J Levinson

- On Yankee Station / B Nichols B Tillman

On peut reprocher à R Boniface un réel manque de rigueur dans le travail de fond. Bon, il faut dire quand même qu'il n'a pas "l'expérience d'écriture spécifique" de certains autres auteurs cités plus haut. Mais ça, ça peut s'améliorer... Néanmoins je salue la démarche.

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#43

Message par warbird2000 »

A propos du kill (MiG21) du Lt Curt Dose (F4J VF92 USS Constellation) qui a eu lieu le matin aux environs de 8h45, R Boniface écrit que les 2 MiG 21 avaient été pris pour cible après leur décollage de Kep par 4 (quatre) F4 Phantom II.
Le premier MiG avait été abattu par Dose et il est écrit que son équipier s’est retrouvé seul face à 8 (huit) F4. Le problème n’est pas celui de passer de 4 à 8 (4 autres F4 ont pu arriver l’instant suivant).
Noter que le Mig 21 pris en chasse (équipier de celui qui a été abattu par Dose) a réussi à se poser vers 9h15 et que les F4 sur site ont quitté la zone aussitôt avec l’arrivée de 2 autres MiG 21
Cette hsitoire se retouve dans migs over North Vietnam page 77. Les mig 21 ( de Ngoc Ngu & Van Ngai ) recoivent bien l'ordre de decoller à 8 H30 ( ici pas de problème de fuseau :), et le temps qu'ils décollent il peut être 8 H45 )

Quand ils décollent , ils sont poursuivi par 4 F-4 qui tirent quatre missilles et un cinquième (celui de dosé ) a raison finalement d'un mig celui de Van Ngai

J'ai l'épisode des ailes de la guerre sur ce 10 mai 1972, Dose himself parle de cet épisode et manifestement ils ne sont que Deux et pas huit comme les viets le suggèrent.

Le pilote qui reste, Ngoc Ngu doit affronter maintenant 8 F-4 . Au cours du combat, il a le temps de voir l'épave de son équipier et avoir mal au coeur mais il réussi quand même à prendre l'avantage ( quel as o_O ) pour tirer un missile sur un F-4 dont l'épave s'écrase à coté de la base ( Notez que Dosé et son leader reviennent sain et sauf !!! )

Puis il essaye de tirer d'autres F-4 qui sont paniqués et passe à la mitrailleuse de 12.7 ( sic !!! ) pour tirer sur un F-4 qui s'échape, son second missille ne quittant pas son rail.

Notre héros se pose à 9 H 15 .

Ecoute après un récit pareil, le bouquin pour moi sombre dans le ridicule et les sources vietnamiennes me semble bien peu crédibles.

Notre homme est décoré et on a trouvé des témoins pour confirmer son histoire !!!!!

Ce jour là, Lt Austin Hawkins, leader de 2 (deux) F4 avec pour équipier Dose, avait enfreint cette règle à l’annonce du décollage des MiG par le contrôleur de zone (il l’avait prémédité pour espérer avoir un kill car son séjour en Asie prenait fin).
Selon dosé himself , c'est un porte avion ( dont j'ai oublié le nom ) qui avertit les pilotes que deux migs vont arriver sur eux. Après calcul, les pilotes se rendent compte qu'ils viennent de kep .En approchant de la base, c'est le navigateur de dosé qui remarque que les deux avions vont décoller

Enfin j ai consulté une autre source : mig 21 units of the vietnam war de osprey

Le 10 mai 1972, le matin , Ngoc Ngu décolle bien de kep avec un ailier Van Ngai qui est effectivement abattu mais ici on parle d'un flight de f-4 du 432nd TrW.

on cite ici le serial du F-4 revendiqué. C'est le 67-0386 du 58 th / 432 nd TrW. On reparle du second missile qui reste sur son rail et on note que l'avion de Ngoc Du se pose à 9 h 12 à Noi Bai.

On ne parle à aucun moment de dose.

C'est fou comme l'histoire peu changer selon l'auteur.

SpruceGoose
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#44

Message par SpruceGoose »

Cette hsitoire se retouve dans migs over North Vietnam page 77. Les mig 21 recoivent bien l'ordre de decoller à 8 H30 ( ici pas de problème de fuseau, et le temps qu'ils décollent il peut être 8 H45 )

Quand ils décollent , ils sont poursuivi par 4 F-4 qui tirent quatre missilles et un cinquième (celui de dosé ) a raison finalement d'un mig

J'ai l'épisode des ailes de la guerre sur ce 10 mai 1972, Dose himself parle de cet épisode et manifestement ils ne sont que Deux et pas huit comme les viets le suggèrent.

Le pilote qui reste, Ngoc Ngu doit affronter maintenant 8 F-4 . Au cours du combat, il a le temps de voir l'épave de son équipier et avoir mal au coeur mais il réussi quand même à prendre l'avantage ( quel as) pour tirer un missile sur un F-4 dont l'épave s'écrase à coté de la base ( Notez que Dosé et son leader reviennent sain et sauf !!! )

Puis il essaye de tirer d'autres F-4 qui sont paniqués et passe à la mitrailleuse de 12.7 ( sic !!! ) pour tirer sur un F-4 qui s'échape, son second missille ne quittant pas son rail.

Notre héros se pose à 9 H 15 .

Ecoute après un récit pareil, le bouquin pour moi sombre dans le ridicule et les sources vietnamiennes me semble bien peu crédibles.

Notre homme est décoré et on a trouvé des témoins pour confirmer son histoire !!!!!
Apparemment R Boniface utilise certains passages identiques afin d’étoffer ses ouvrages. Ce n’est pas un mal en soi.
Mais les points sur lesquels il fait planer des doutes sont toujours dits du coin des lèvres, et là, ça me plaît beaucoup moins… une certaine malhonnêteté intel…

Pour les horaires, lorsque l’on parle des minutes, on ne peut que se placer à 15 minutes près – j’avais estimé le Kill de Dose à 8h45 – Dans le livre AIR WAR HANOI de Robert Dorr, ce kill est annoncé à 09h05. La fourchette horaire colle à peu près, c’est le plus important.

Il est vrai que le combat épique de Ngoc Ngu sort tout droit d’un roman chevaleresque de Sir Walter Scott. Je veux bien que R Boniface puisse embellir un peu la scène par certains détails d’ornements, mais de là à utiliser dorure plus vernis (c’est dorure ou vernis, pas les deux), c’est la crédibilité de l’auteur qui perd de sa dorure et de son vernis.
C’est d’autant plus dommage que ça ne donne pas une meilleure image (ou plutôt une image plus juste) du Vietnamese People’s Air Force.

A 15 ou 20 minutes près, que Ngoc Ngu se soit posé à 09h15 ou 09h30, ce qui est sûr, c’est que les F4 de l’USAF ne sont arrivés sur Hanoï qu’après 9h45 et en plus à 30.000 ft afin de commencer leur travail de brouillage des radars de défense aérienne. Le timing de l’USAF avait été respecté à la minute.
Donc Ngoc Ngu s’était déjà posé. A part les F4 de Hawkins et Dose qui l’avaient pourchassé, je ne vois pas trop quels autres F4 avaient été présents dans le secteur entre 08h30 et 09h30 en radada.

Le seul F4 qui était sur Hanoï avant le strike de l’USN sur Haïphong et le strike de l’USAF sur Hanoï, était 1 RF4C du 14TRS/432 TRW d’Udorn. Ce RF4 était en « prestrike weather reconnaissance mission » et avait quitté la zone d’Hanoï entre 08h00 et 08h05 – son report radio de 8h00 avait confirmé que les strikes pourraient avoir lieu - donc bien avant le décollage de Ngoc Ngu et son équipier.

Il n’y a pas eu de mission de F4 de l’USMC le 10 May 1972 dans la zone de Hanoï.

(Perso, je n’aimerais pas être pilote reco – on doit se sentir bien seul… parfois – Vive la Ligne !!!)

Rem : Dans AIR WAR HANOI de Robert Dorr, le 1er Kill de Cunningahm du 10 May est reporté à environ 14h00 – je pense qu’il y a une coquille de 1 heure de – quand on sait qu’un chasseur gère son pétrole à la minute… - Vive le long Courrier !!!)
Selon dosé himself , c'est un porte avion ( dont j'ai oublié le nom ) qui avertit les pilotes que deux migs vont arriver sur eux. Après calcul, les pilotes se rendent compte qu'ils viennent de kep .En approchant de la base, c'est le navigateur de dosé qui remarque que les deux avions vont décoller
C’est le contrôleur de zone « Red Crown on Guard » du croiseur USS Chicago stationné à environ 120 NM au nord de la DMZ et à environ 60 NM de la côte, qui a annoncé la présence de MiG au décollage de Kep.
C’est à ce moment que Hawkins a entraîné son équipier Dose à mettre le cap sur Kep et s’adonner au Mig hunting (strictement interdit par l’USN).
Hawkins et Dose ont quitté très rapidement la zone de Kep (après poursuite de Ngoc Ngu) pour cause de AAA et tir de SAM, et presence de 2 autres MiG 21.

***

EDIT : Le RF4 du 432 TRW ! Il avait quitté la zone de Hanoï peu après 08h00. A creuser !
--> Kaos ! La pelle est toujours au fond du jardin !!!

***

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#45

Message par warbird2000 »

C’est le contrôleur de zone « Red Crown on Guard » du croiseur USS Chicago stationné à environ 120 NM au nord de la DMZ et à environ 60 NM de la côte, qui a annoncé la présence de MiG au décollage de Kep.
Comment un croiseur peut-il a cette distance voir que deux avions vont décoller (car au moment de la détection , ils sont encore au sol ).

Peut être que les pilotes ont déja allumé leur IFF. Je sais bien que c'était une technique utilisée pour reperer les avions nord-vietnamiens . On se gardait bien signaler aux pilotes cette source d'information.

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#46

Message par SpruceGoose »

warbird2000 a écrit :Comment un croiseur peut-il a cette distance voir que deux avions vont décoller (car au moment de la détection , ils sont encore au sol ).

Peut être que les pilotes ont déja allumé leur IFF. Je sais bien que c'était une technique utilisée pour reperer les avions nord-vietnamiens . On se gardait bien signaler aux pilotes cette source d'information.
My apologies for the inaccuracy !

L’USS Chicago était le croiseur stationné dans le golf du Tonkin dont le rôle était de relayer les informations (Combat Information Center) des mouvements aériens ennemis aux avions de l’USN ou de l’USAF.

L’USS Chicago n’opérait pas seul, mais collectait les informations fournies par tout un dispositif : RC135M d’Okinawa – U2 de Thaïland – EC 121D Constellation de Korat – EP-3B Orion Sigint du VQ1 – E2B des porte-avions, et les dispatchait à qui de droit.

L’USS Chicago était désigné PIRAZ (Positive Identification Radar Advisory Zone)

C’était le EP3B Orion Sigint qui était le plus apte à décripter les échos à très basse altitude grâce à son Sigint (Sigint pour SIGnal INTelligence), et ce jour du 10 May 1972, c’est lui qui a communiqué à l’USS Chicago le décollage des MiG de Kep.

En fait, pour être plus précis, l’USS Chicago avait signalé aux avions en attaque sur Haïphong (Hawkins et Dose entre autre) la présence (et non le décollage comme je l'avais écrit) de MiG au relèvement 35 de Hanoï et 23 miles, c'est-à-dire légèrement au sud du terrain de Kep.
Je pense que des MiG venaient de décoller.
Celui de Ngoc Ngu ainsi que celui de son équipier (abattu par Dose) ne décolleront que quelques minutes plus tard, et c’est là qu’ils seront surpris par Hawkins et Dose.
En effet, il ne faut que quelques minutes pour un F4 pour se rendre de Haïphong à Kep séparés de 40 miles (statute) (35 Nm – F4J à environ M0.9 soit 9Nm/min --> moins de 4 minutes en temps de parcours).

Voilà donc comment les avions US étaient avertis très tôt de la présence d’avions ennemis.

***

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#47

Message par SpruceGoose »

on cite ici le serial du F-4 revendiqué. C'est le 67-0386 du 58 th / 432 nd TrW. On reparle du second missile qui reste sur son rail et on note que l'avion de Ngoc Du se pose à 9 h 12 à Noi Bai.
Le Phantom 67-0386 était un F4E du (58th TFS) / 432 TFW (en double avec le 432 TRW équipé de RF4C).

(Donc 432 TFW et 432 TRW n'ont pas grande signification s'il n'y a pas d'autres précisions)

Le 10 May 1972, les Cpt J Harris et Cpt D Wilkinson étaient aux commandes de l’appareil en question sur la mission de couverture de l’attaque du Paul Doumer bridge.

Il avait été abattu au canon par un Mig 19 piloté par Nguyen Manh Tung peu après 10h15 sur une erreur de message radio d’un autre F4E.
Harris était Harlow Four et avait le MiG19 sur ses arrières.
Le message radio indiquait « Harlow Three you got a MiG on your ass ».
Cela lui coûta la vie et celle du WSO.
Il y avait donc du monde dans la boucle pour témoins.

Je ne comprends pas très bien que l’on ait pu attribuer le kill de ce F4E de l’USAF à Ngoc Ngu entre 09h00 et 09h30.

D'autre part, les archives du Vietnamese People's Air Force revendiquent 2 (deux) F4B de l'US Navy abattus par leurs MiG ce 10 May 1972.
Les seuls F4B en mission sur Haïphong ce jour étaient ceux de l'USS Coral Sea.
Aucun de leurs F4 n'avait été porté manquant ce jour là.
Ce jour là, l'USN avait perdu le F4J piloté par Cunningham (SAM - mais VPAF revendique le kill par MiG (pilote Van Phu)), et le F4J du VF92 de Blackburn et Rudloff (AAA).

Il y a quand même du ménage à faire dans tout ça…

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#48

Message par warbird2000 »

D'autre part, les archives du Vietnamese People's Air Force revendiquent 2 (deux) F4B
Cela me surprendrais fort si les pilotes du nord-vietnam sachent faire la distinction entre un F4B et F4J.

Aussi bien boniface que l'auteur de l'osprey ( un nom polonais a coucher dehors ) suggèrent que cunningham puisse avoir été abbattu par un mig.

Cependant en réfléchissant, il est peut propable que Randy aie été abattu par un chasseur mig car le controlleur radar us aurait du l'avertir qu'un mig le prenait en chasse . Cunningham devant rentrer et vu ses intenses combats, il est peu propable qu'il rejoigne la cote en volant à basse altitude.

Ceci dit le la victime numéro 3, je pense qu'ils la repèrent visuelement , preuve que les radars us ne voient pas tout mais ils étaient peut être à basse altitude à ce moment

Enfin petite rermarque, la logique aurait voulu que cunningham soit crédité de deux victoires sures et une propable.

Après tout pour le dernier mig, personne n'est témoin. Que dit ton abondante doc à ce sujet ?
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ex:Kaos
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#49

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :Aussi bien boniface que l'auteur de l'osprey ( un nom polonais a coucher dehors ) suggèrent que cunningham puisse avoir été abbattu par un mig.
István Toperczer est Hongrois.
:innocent:
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*Aquila*
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#50

Message par *Aquila* »

warbird2000 a écrit :Cela me surprendrais fort si les pilotes du nord-vietnam sachent faire la distinction entre un F4B et F4J.
S'ils ont pu voir le pif du Phantom, pourquoi pas? Un Vietnamien n'est pas plus sot qu'un Soviétique. Or j'imagine que les Soviétiques avaient des données leur permettant l'inentification des différents Phantom et qu'ils les partageaient avec leurs alliés.
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