et les helicos en afghanistan ?

Message par ***Aquila*** » lun. sept. 22, 2008 10:01 pm

C'est pas la peine de cambrioler la NSA pour pouvoir écouter les GSM et les téléphones satellitaires.

lun. sept. 22, 2008 11:20 pm

je viens de lire Air fan sur le caracl ils disent que le canon est prévu mais que l' AA et l' ALAT ne l' utilisais pas . Va t on voir un crash programme special a-stan avec intégration du dit canon ?

Message par **Cougar133** » mar. sept. 23, 2008 12:31 am

A01 a écrit :http://www.france-info.com/spip.php?art ... s_theme=10

voir annonce du 1er PM

a+

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Je cite : "...un Caracal et deux Gazelles Viviane "

ils se sont lourdés je pense

Message par **A01** » mar. sept. 23, 2008 1:30 am

je n'ai jamais mis en doute ta parole

mais c'est vrai que le ton de mon post est un peu sec:sweatdrop.

j'édite et

a+

mar. sept. 23, 2008 10:21 am

Cougar133 a écrit :http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Je cite : "...un Caracal et deux Gazelles Viviane "

ils se sont lourdés je pense

donc pas d' appui feu autres que les Caracaux !!!

3 hélicos de plus c' est sùr le cours de la guerre va en etre changé

Message par **KoV** » mar. sept. 23, 2008 10:26 am

Surtout des gazelles Viviane ...
C'est pas le blindage qui va protéger les pilotes ...

Message par **kreelin** » mar. sept. 23, 2008 12:37 pm

Ben oui mais a-t-on le choix dans l'immediat

Question helicopter d'appui FR, y a pas foule.

Message par **LFabriceBZ** » dim. sept. 28, 2008 5:38 pm

Avec une caméra IR et en "scannant" une zone, on arrive à repérer assez facilement des hommes armés, les terroristes plus particulièrement.Dans ces cas là, même si ils ne sont pas engagés, les hélicos ont-ils le droit de faire feu?
Parce que c'est un moyen plutôt efficace de "nettoyer" la zone afin d'éviter tout guet-apens futur...

Message par **Azrayen** » dim. sept. 28, 2008 8:12 pm

LFabriceBZ a écrit :Avec une caméra IR et en "scannant" une zone, on arrive à repérer assez facilement des hommes armés, les terroristes plus particulièrement.

Ca brille plus dans le noir ??

Message par ***Aquila*** » dim. sept. 28, 2008 8:34 pm

Ca apparait en rose dans un univers tout vert, et avec des oreilles de lapin. Si avec ça on le le reconnait pas...

Message par **ex:Kaos** » dim. sept. 28, 2008 8:42 pm

3 gazelles.....
J'espère au moins qu'ils leurs fourniront une bonne provision de leurres IR, ça pourrait être utile quand les manpads refleuriront là bas (ça ne devrait pas tarder).

Et pour une embuscade à la 14.5, des leurres .... Euh, bin non, pas de leurre, en fait.

Message par ***Aquila*** » dim. sept. 28, 2008 8:54 pm

Je ne sais pas si la 14,5 est ce qu'il faut le plus redouter: c'est lourdingue et pas évident à déplacer. Mais l'ennui, c'est que même face à des armes légères, la Gazelle, c'est tendre.

Message par **LighTning** » dim. sept. 28, 2008 10:01 pm

3 gazelles??? La vache ils ont mit le paquet à l'EMA!! Je croyais que c'était 2 Gazelles et un Caracale?? °__° (les Caracales pourront ainsi escorter en toute sécurité les Gazelles^^)
Pour les règles d'engagement, je sais qu'elles sont très restrictives dans l'ISAF (et un peu moins dans Enduring Freedom^^). Le tir en préventif doit être possible mais ça doit certainement se faire selon la situation tactique, à la demande du chef du détachement ou du QG.
Au fait c'est quoi la boucle de commandement?? Les gars doivent toujours rendre compte ou ils ont un tout de même droit à un peu d'initiatives??

Message par **PiF** » dim. sept. 28, 2008 10:08 pm

En même temps, ils ne vont pas en envoyer tant que ça des Caracals, les Pumas seront quasiment TOUS cloués au sol en 2010... Donc, quoi qu'il arrive les Caracals seront surexploités, bonjour les conséquences sur durée de vie du parc, encore un exemple du manque de clairvoyance (de courage politique ?) de la part des décideurs militaires ou civils. Évidement les ennuis arrivent à point nommé...

Message par **ex:Kaos** » dim. sept. 28, 2008 10:47 pm

*Aquila* a écrit :Je ne sais pas si la 14,5 est ce qu'il faut le plus redouter: c'est lourdingue et pas évident à déplacer. Mais l'ennui, c'est que même face à des armes légères, la Gazelle, c'est tendre.

Ce n'est pas un problème, 14.5 ou .50, ou n'importe quelle mitrailleuse légère.
Ou même un groupe à la kalach.
En embuscade sur les lignes de crête, avec du RPG s'il le faut (Sont devenus champion de la lutte AA au RPG, les talebs).

LighTning a écrit : Au fait c'est quoi la boucle de commandement?? Les gars doivent toujours rendre compte ou ils ont un tout de même droit à un peu d'initiatives??

ça dépend de la situation, s'ils sont pris à partie, évidement c'est riposte.
Après, dans tout les cas, comme c'est très difficile de faire la différence entre un taleb et un Afghan sans histoire...

Message par **LFabriceBZ** » dim. sept. 28, 2008 11:49 pm

LFabriceBZ a écrit : on arrive à repérer assez facilement des hommes armés, les terroristes plus particulièrement.

Je me suis mal exprimé, dans ce cas-là les hommes recherchés sont des terroristes (les talibans).
Je ne comprends pas qu'avec l'aide d'une caméra IR, lorsque on a repéré des talibans on ne fasse pas systématiquement usage des armes...C'est pourtant les ennemis.Alors quoi?On attend qu'ils engagent des troupes alliés pour les neutraliser?

Message par **Rob1** » dim. sept. 28, 2008 11:53 pm

*Aquila* a écrit :Je ne sais pas si la 14,5 est ce qu'il faut le plus redouter: c'est lourdingue et pas évident à déplacer.

Dans l'opération Anaconda en mars 2002, les Américains se sont rendu compte que les TAQT (Taliban/Al-Qaida Terrorists, j'adore les acronymes US ^^) avaient monté des 14,5 sur les gros sommets entourant la vallée où ils opéraient (je ne connais pas le nombre exact, mais j'en décompte au moins six identifiées). Et la moitié d'entre elles n'avait pas été repérée par les services de rens, bien que la vallée était couramment survolée par des Predators et des P-3 depuis des semaines...

LFabriceBZ a écrit :Je me suis mal exprimé, dans ce cas-là les hommes recherchés sont des terroristes (les talibans).
Je ne comprends pas qu'avec l'aide d'une caméra IR, lorsque on a repéré des talibans on ne fasse pas systématiquement usage des armes...C'est pourtant les ennemis. Alors quoi?On attend qu'ils engagent des troupes alliés pour les neutraliser?

Heu, il n'est aucunement exceptionnel pour un Afghan de sexe masculin et de plus de 14 ans d'être armé...

lun. sept. 29, 2008 12:52 am

Je me suis mal exprimé, dans ce cas-là les hommes recherchés sont des terroristes (les talibans).

Euh, ça n'a rien à voir avec un quelconque jugement moral ou quoi que ce soit d'équivalent, c'est de la pure sémantique: aujourd'hui même les journalistes s'y mettent, mais pour mémoire "terroriste" et "guérillero" (ou "combattant irrégulier", ou "franc-tireur", ou ce qu'on veut) ne sont pas des termes synonymes. On emploie souvent aujourd'hui l'un pour l'autre, mais ils recouvrent néanmoins des réalités différentes.
Un "terroriste" est quelqu'un qui recourt à la terreur pour réaliser son but. C'est le sens littéral. En ce sens, un combattant, même s'il n'appartient pas à une armée régulière, n'est pas nécessairement un terroriste.

Message par **ex:Kaos** » lun. sept. 29, 2008 7:23 am

Rob1 a écrit :Dans l'opération Anaconda en mars 2002, les Américains se sont rendu compte que les TAQT (Taliban/Al-Qaida Terrorists, j'adore les acronymes US ^^) avaient monté des 14,5 sur les gros sommets entourant la vallée où ils opéraient (je ne connais pas le nombre exact, mais j'en décompte au moins six identifiées). Et la moitié d'entre elles n'avait pas été repérée par les services de rens, bien que la vallée était couramment survolée par des Predators et des P-3 depuis des semaines...

L'un des razor s'est même posé à quelques mètres d'un emplacement de 14.5 sans le vouloir.

Message par ***Aquila*** » lun. sept. 29, 2008 9:11 am

LFabriceBZ a écrit :Je me suis mal exprimé, dans ce cas-là les hommes recherchés sont des terroristes (les talibans).
Je ne comprends pas qu'avec l'aide d'une caméra IR, lorsque on a repéré des talibans on ne fasse pas systématiquement usage des armes...C'est pourtant les ennemis.Alors quoi?On attend qu'ils engagent des troupes alliés pour les neutraliser?

Il n'est pas si évident que ça d'identifier formellement des hommes en armes à distance, optronique ou pas. D'autant que les combattants adverses se déplacent régulièrement avec femmes et enfants, et que l'ISAF est invitée à dessouder le moins de personnes non armées possible.

Ton raisonnement n'est valide que si on considère un groupe de combat se déplaçant à pieds et arborant ostensiblement son armement. Et encore, en pareil cas, il est déjà arrivé qu'on tire sur des hommes de l'ANA... Considérons aussi que les combattants adverses couvrent les grandes distances en véhicules, par petits groupes allant de l'individu à 5 têtes de pioche. Or avant de neutraliser un véhicule, il faut l'avoir dûment identifié comme un transport de combattants ennemis, ce qui ne va pas de soi non plus... Ne parlons pas des cavaliers, exploitants agricoles, combattants, etc... Ajoutons que les gars se déplacent souvent sans armements, ceux-ci étant dissimulés dans des caches, que ce soit dans les villages ou en pleine nature.

En somme, il faudrait demander aux combattants afghans opposés à Kharzaï et aux gugusses affiliés à Al Qaïda de se promener tout nus, avec des fesses à claques et des chapeaux pointus. C'est pas gagné.

Message par **Frenchie** » lun. sept. 29, 2008 12:09 pm

Sujet passionnant que la détection de combattants par moyens optro.
On entend souvent dire par nos opérationnels que les moyens U.S. sont bien meilleurs car ils voient de plus loin. On se retrouve avec des légendes urbaines qui feraient penser que l’optronique nationale serait moins bonne qu’outre atlantique, mais les lois de l’optique, de la transmission atmosphérique s’appliquent à tous...

Cependant, une simple question vient « casser » se discours pro US : « combien de civils ont été tués par les actions françaises en Afghanistan ? de combien de FRATS sont responsables les français ?»

La différence vient des règles d’engagements, tout simplement. Il me vient un exemple* à l’esprit, un petit détachement de forces spéciales françaises était posté sur une crête pour une mission de surveillance. Grâce aux moyens optro ils détectent un groupement d’individu « probablement armés » chargeant du matériel dans un camion tous feux éteins à 3h de mat’, activité suspecte, on peu comprendre. Décision du chef de patrouille ? on va voir de plus près… verdict, il s’agissait d’ouvriers qui chargeaient des pierres dans un camion. Les armes ? des pioches et des pelles…
Il y a fort à parier que des cow-boys auraient tiré dans le tas …

Des histoires comme cela, il y en a des tonnes, que se soit dans l’armée de terre ou l’armée de l’air.

*nota : pas de secret défense, c’est passé à la télé…

Message par **Milos** » lun. sept. 29, 2008 1:22 pm

C'est bien le gros problème de ce genre de guerre : qui est qui ?

Les gars d'en face sont habillés en civil, au milieu d'autres civils. Ils sont tous armés par tradition et se balladent en groupe.

Même les Russes ne s'en sont pas sortis, et ils n'y sont pas allés avec le dos de la petite cuillère.

Message par **Rob1** » lun. sept. 29, 2008 11:28 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :L'un des razor s'est même posé à quelques mètres d'un emplacement de 14.5 sans le vouloir.

Là c'est presque pire, des gars savaient qu'il y avait probablement une position avec MG à cet endroit, mais a priori, ce n'est pas le cas des SEAL qui s'y sont rendus avec les conséquences que l'ont sait (7 morts côté US, sur 8 morts au total dans l'opération, sachant que le 8e c'est un friendly fire...)

A la décharge des SEAL, un AC-130 avait "scanné" la zone d'atterrissage avant leur arrivée et n'avait rien vu.

Deux jours plus tôt, une autre équipe SEAL s'infiltrait dans le sud de la vallée pour y placer un poste d'observation. Au moment d'arriver à leur objectif, surprise, y'avait déjà un poste d'observation, avec dedans cinq barbus et une Dshk... En plein sur l'axe par lequel les Chinook devaient ammener les troupes de la 101e et de la 10th Mountain...

Enfin bon, y'avait plein de trucs dans cette foutue vallée que les Américains n'avaient pas repéré... après la bataille on a retrouvé au moins 4 obusiers de 122 mm et un de 152 mm. Un rapport de l'USAF dit aussi que le 1er jour, un bombardier a dégommé un "Zeus" (ZSU-23-4) sortant d'une grotte qu'un gars au sol venait de repérer. Comme quoi la "persistent surveillance" c'était pas encore tout à fait ça...

EDIT : pour les détails, ca vient de l'excellent livre Not a good day to die de Sean Naylor. Le rapport de l'USAF est disponible à cette adresse : http://www.af.mil/library/posture/Anaco ... sified.pdf (attention, c'est un PDF plutôt lourd).

PS : Si quelqu'un a lu Roberts Ridge de Malcolm MacPherson et peut fait une comparaison avec le livre de Naylor, je suis preneur.

Message par ***Aquila*** » mar. sept. 30, 2008 8:11 pm

Milos a écrit :C'est bien le gros problème de ce genre de guerre : qui est qui ?

C'est plus qu'un problème en fait. On est face à des gens qui ont un système de valeurs différent du notre, et qui ont oublié d'être idiots: Quand ils s'arrangent pour que des civils soient exposés entre eux et l'ennemi, et que ces civils morflent, ils s'emparent de l'évènement sur la scène médiatique pour fustiger les vilains pas beaux qui tuent aveuglément. Quand c'est une bavure claire et nette, n'en parlons pas... Mais quand une de leurs actions (IED notamment) laisse des civils en morceaux sur le carreau, leur communication tend à expliquer que la cause suprême prévaut sur tout, et qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

On pourrait tirer des conclusions hâtives sur la conduite à tenir. Mais n'oublions pas que les Soviétiques avaient opté pour la solution la plus simple à appliquer: "quand ça a l'air chelou, on tue d'abord et on discute ensuite". Pour le coup, ils n'ont pas énormément discuté... Ca ne les a pas menés plus loin pour autant.