Les indiens ont battu les cow-boys

[БУГА]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@7 Jun 2004, 17:04
(juste une petite parenthèse, même si 6 d'entre eux ont été abattus, +4 détruit au sol et un autre crashé à l'atterrissage, l'OTAN n'as jamais complètement empêché la RV i PVO de mettre en l'air des avions pendant toute la durée du conflit).

C'est uniquement parce que l'OTAN le voulait bien. Pendant la campagne du Kosovo tous les vols serbes étaient suivis par un moyen ou un autre, mais il y avait des règles d'engagement très strictes qui ne permettaient que d'engager un appareil qui menaçait directement les avions alliés. Car il s'agissait d'un "conflit armé et non d'une guerre" (ce n'est pas moi qui le dit). C'est pour ça que 2 Mirages 2000C n'ont pas pu se payer 2 MiG-29 serbes, qui ont fait demi-tour dès qu'ils ont été accrochés (les Mirages n'ont pas eu le droit de les poursuivre puisqu'ils n'étaient plus menacants). C'est pour ça aussi qu'on trouvait des Super Galeb serbes qui effectuaient tranquillement leur mission au milieu des chasseurs de la coalition. Ca ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas détectés et qu'ils n'auraient pas pu être engagés.

Booga

[Nsvge]

Je reste quand même d'accord avec franck que par les temps qui courrent se " pignoler" avec résultats et des comparaisons entre avions de DA en dog ou face à face est hors du temps il faut être réaliste les combat de 39/45, 67 ou du vietnam sont révolus dans le contexte actuel et la supériorité aérienne existante...(même avec des carottes de 30 )
Par contre vous me direz en protection d'un raid eh bien à moins de s'en prendre à la chine car j'ai du mal à imaginer un conflit dans les 20 prochaines années avec un Belligérant qui nécéssiterait plus de 10 M2000-5 en états de service pour la protection



pour БУГА je pense que parler des 2 2000c n'est pas le bien venue içi de cette façon surtout que c'était loin d'être cela, Merci

[El Doctor]

Originally posted by БУГА@7 Jun 2004, 22:13
C'est pour ça que 2 Mirages 2000C n'ont pas pu se payer 2 MiG-29 serbes

C'est pas la version des faits la plus retenue...

[Franck66]

Franck, je dirais tout dépend de qui frappe le premier...

comme je le disait àElDoctor en offline dans le cas d'un conflit innimaginable contre les US au bout d'une semaine il faudrait pour continuer requisitionner les Corsair de la ferté .

faut pas rever le nombre n'est pas en notre faveur, de combien de chasseur disposons nous en etat de vol . de combien de bombardier, le nombre est ridicule par rapport au années 30, la dispo encore plus calamiteuse.

On ne serrait même pas capable de lancer une attaque conventionnelle sur les US alors qu'eux disposent de la logistique pour venir nous frapper directement ici.

Bon legere deviation par rapport au sujet initial.

Bravo au polonais pour leur avoir donné un leçon virtuelle, j'ai même connu dans la presse de ma jeunesse un pilote de F-1CR qui avait donné une leçon à deux F-15C pendant Red-Flag, il a eu de la chance dans la vraie vie il ne serait pas rentré pour raconter son exploit......

[ex:Kaos]

Originally posted by БУГА+7 Jun 2004, 22:13--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (БУГА @ 7 Jun 2004, 22:13)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-III/JG52-Freiherr V. Kaos@7 Jun 2004, 17:04
(juste une petite parenthèse, même si 6 d'entre eux ont été abattus, +4 détruit au sol et un autre crashé à l'atterrissage, l'OTAN n'as jamais complètement empêché la RV i PVO de mettre en l'air des avions pendant toute la durée du conflit).

C'est uniquement parce que l'OTAN le voulait bien. Pendant la campagne du Kosovo tous les vols serbes étaient suivis par un moyen ou un autre, mais il y avait des règles d'engagement très strictes qui ne permettaient que d'engager un appareil qui menaçait directement les avions alliés. Car il s'agissait d'un "conflit armé et non d'une guerre" (ce n'est pas moi qui le dit). C'est pour ça que 2 Mirages 2000C n'ont pas pu se payer 2 MiG-29 serbes, qui ont fait demi-tour dès qu'ils ont été accrochés (les Mirages n'ont pas eu le droit de les poursuivre puisqu'ils n'étaient plus menacants). C'est pour ça aussi qu'on trouvait des Super Galeb serbes qui effectuaient tranquillement leur mission au milieu des chasseurs de la coalition. Ca ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas détectés et qu'ils n'auraient pas pu être engagés.

Booga [/b][/quote]
Je rouvre la parenthèse pour te répondre.
Il est prouvé que certains vols sont passés à travers les mailles du filet. Il y avait eu à l'époque une histoire à propos de cibles aériennes en BA non détectée par un E-8 joint star, qui l'était par le puma Horizon quand il était sur zone.
Et même si les avions Serbes étaient détectés, cela ne veut en aucun cas dire qu'il y avait systématiquement le moyen de les détruire. On parle bien d'empêcher les vols ici.
De plus, j'ai un doute vis à vis du fait de ne pas intercepter les avions détectés sous prétexte qu'ils ne sont pas ou plus dangereux. C'était surement plus facile de les détruire quand ils sont à portée d'AMRAAM en train d'esseyer de rentrer chez eux, plutôt que d'esseyer de les avoir avec un strike alors qu'ils sont au sol dans l'envelloppe de tir des SAM et de l'AAA Serbes, comme cela à été fait, avec les difficultées que l'on sait. Les super Galeb et Orao ont été utilisés pour des strikes sur les positions de L'UCK, je ne voit pas pourquoi l'OTAN les aurait épargné alors qu'elle tentait presqu'en vain de détruire les chars qui faisait de même depuis le sol. Il y a quelques chose qui ne tient pas dans ce raisonnement.
On peut en discuter par MP si tu veux, vu qu'on est un peu HS?

[Nsvge]

d'accord avec III/JG52-Freiherr V. Kaos il ya quelques chose de pas logique...
je ne trouve pas cela si éloigner du début...

[galevsky]

Hein? en MP pas malade vous ? à fond que ça nous intéresse !!!! sortez un thread dédié si vous le voulez, mais par pitié, partagez

[Kovy]

de combien de chasseur disposons nous en etat de vol

c'est pas un probleme ça, quand tu as réellement besoin des avions, les pièces de rechange affluent comme par miracle et la dispo monte en flêche

En temps de paix, on va chipoter pour savoir si on commande 3 ou 4 aubes de compresseur en priant pour que ce soit accepter par la compta.... en temps de guerre, tu ne te pauses pas ce genre de question, tu commandes une douzaine de racteurs complet et tu les as sous 4 jours :D

[ex:Kaos]

Je rajouterais à propos du sujet qu'il n'as jamais été question depuis le début d'imaginer un conflit US/Pologne, ni France/US.
Il y en a qui s'emballent.
Cependant....ok, le Vietnam est loin, mais malgré toute leur log et leur puissance de feu, ils ont pris une belle peignée, directement derrière nous sans profiter des leçons tirées (par nous).
Fantastique, leurs puissance de feu. Leurs log, incomparrable. Heureusement d'ailleurs, parce que si il ont ne lui fourni pas son slip propre tout les jours, le GI n'avance plus. Vérifié à de nombreuses reprises sur le terrain (Rassurez vous, j'ai un profond respect pour ceux d'il y a 50 ans), mais peut pas en dire plus, secret défense, police mili, tout ça...
Tout ça pour dire qu'on ne peut parier de rien sur un sujet plutôt épineux.

[galevsky]

Originally posted by Galevsky
* 48 F-16C/D Block 52+, to arrive in 2006-2008. The squadrons 3. ELT, 10.
ELT and 6. ELT will transfer to those aircraft.

Je propose qu'on fasse comme les Polonais, on se refait une santé sur des block 52 (Franck sera content .... pas pour les F-16, mais pour DA :P ) et on joue avec les mêmes armes.... bon, il en achètent quand même pas mal ces Polonais .... mais on peut surement y arriver aussi

[Kovy]

Je propose qu'on fasse comme les Polonais, on se refait une santé sur des block 52 (Franck sera content

t'es fou toi, on aura encore une dispo plus catastrophique et nos amraam seront stocké à hawaï !!!

Fantastique, leurs puissance de feu. Leurs log, incomparrable. Heureusement d'ailleurs, parce que si il ont ne lui fourni pas son slip propre tout les jours, le GI n'avance plus. Vérifié à de nombreuses reprises sur le terrain

En 40, On disait aussi des allemands qu'ils ne pouvaient pas avancer s'ils n'avaient pas leur pack de biere tous les jours.

[Franck66]

En temps de paix, on va chipoter pour savoir si on commande 3 ou 4 aubes de compresseur en priant pour que ce soit accepter par la compta.... en temps de guerre, tu ne te pauses pas ce genre de question, tu commandes une douzaine de racteurs complet et tu les as sous 4 jours

a penser de la sorte le jour ou il faudra être opérationnel il nous restera les yeux pour pleurer. nous avons pourtant eu un bonne leçon en 40....

mais bon le maitre du monde a dit qu'il nous aiderait encore une fois si il le fallait donc pas besoin de s'inquieter.

Non galevsky pas de F-16 stp, je ne peux plus les voir même en peinture, c'est l'overdose :jumpy:

[Franck66]

Fantastique, leurs puissance de feu. Leurs log, incomparrable. Heureusement d'ailleurs, parce que si il ont ne lui fourni pas son slip propre tout les jours, le GI n'avance plus. Vérifié à de nombreuses reprises sur le terrain (Rassurez vous, j'ai un profond respect pour ceux d'il y a 50 ans), mais peut pas en dire plus, secret défense, police mili, tout ça...

exact, le fantassin français fera 60 bornes avec 60kg sur le dos et son armement en bandoulière pour arriver à destination, le marines s'arretera au bout de 500m et attendra la orde de Blackhawk et son escorte qui lui permettra de faire les 2KM qui'l reste a faire pour arriver au but :lol:

un peu exagéré mais quasiment vecu aussi

[ex:Kaos]

C'est pour ça, il y a tellement de choses à prendre en compte quand on commence à faire des comparaisons de ce genre.
Bon, mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'un slip sale peut changer le cours d'une guerre non plus.

[Kovy]

a penser de la sorte le jour ou il faudra être opérationnel il nous restera les yeux pour pleurer. nous avons pourtant eu un bonne leçon en 40....

umh c'est pas tout à fait ou je voulais en venir...ce que je veux dire c'est qu'en temps de paix, tu fais des économies de bout de chandelle et un avion peut être cloué au sol pour un oui ou pour un non..

Exemple extrême : en temps de paix, un avion peut être déclarer indispo parceque l'ampoule du feu de position droit a claquée et que la secrétaire du colonel s'est assise sur la dernière boite d'ampoules neuves et que le fournisseur est en fermeture annuelle pour 3 semaine......en temps de guerre rien à foutre :jumpy:

PS : La secrétaire du colonel pèse 120 kg

[TooCool_12f]

mvoui... ce qu'il faut rappeler, une fois encore, c'est que seuls les ricains ont une force vraiment massive... et hors de portée de la france (dans l'hypothèse de ce conflit hypothétique ).

Ils pourraient en amener pas wagons entiers, et même si la chasse française faisait un carton monstre, elle serait, peu à peu, submergée; et là, vous pouvez regarder ce qui s'est passé il y a 60 ans - les allemands ont plié sous le nombre, à la longue... tout en ayant une production d'avions et pilotes collossale. Aujourd'hui dans une confrontation directe, n'importe quelle armée de l'air hormis les plus nombreuses (russie, chine, inde pitet?) serait balayée.

On parle du vietnam, mais si les politicards US avaient laissé mains libres aux militaires, la guerre aurait pu etre plus breve et avec une autre issue. Rappelez vous que les terrains d'aviation étaient "interdits", les avions en approche finale: "interdits", les bandes de terre proches de la frontière chinoise: "interdit", Hanoi et alentours: "interdit", le Laos était officiellement hors zone de combat, bref... le vietnam nord pouvait se ballader et préparer sans problème dans les zones "hors d'atteinte", pour mieux frapper ou il le voulait. En menant une guerre totale (mais toujorus conventionnelle), les vietnamiens du nord n'auraient pu faire qu'une guerre de guerrilla et très difficilement approvisionnée de surcroit. Mais bon, avec des "si.."


un simple truc: il y a eu une simulation d'attaque contre la france il y a une dizaine d'années, par les pays de l'OTAN. Si je me souviens bien, en deux jours l'AA était quasiment balayée, aveugle (tous AWACS virtuellement abattus couverture radar sol très amoindrie), les chasseurs quasi tous par terre... il y a eu un reportage là dessus, sur FR3 à l'époque il me semble

[Moos_tachu]

Originally posted by TooCool_12f@7 Jun 2004, 23:34
Hanoi et alentours: "interdit"

Tu plaisantes j'espère ?
Va dire ça aux habitants de Hanoï, qui au plus fort de Rolling Thunder se sont ramassé plus de bombes sur la tronche en quelques jours que Dresde et Hambourg réunies en 5 ans de guerre...

[БУГА]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@7 Jun 2004, 21:38
De plus, j'ai un doute vis à vis du fait de ne pas intercepter les avions détectés sous prétexte qu'ils ne sont pas ou plus dangereux. C'était surement plus facile de les détruire quand ils sont à portée d'AMRAAM en train d'esseyer de rentrer chez eux, plutôt que d'esseyer de les avoir avec un strike alors qu'ils sont au sol dans l'envelloppe de tir des SAM et de l'AAA Serbes, comme cela à été fait, avec les difficultées que l'on sait. Les super Galeb et Orao ont été utilisés pour des strikes sur les positions de L'UCK, je ne voit pas pourquoi l'OTAN les aurait épargné alors qu'elle tentait presqu'en vain de détruire les chars qui faisait de même depuis le sol. Il y a quelques chose qui ne tient pas dans ce raisonnement.
On peut en discuter par MP si tu veux, vu qu'on est un peu HS?

Oui en MP c'est quand même préférable, je t'en ai envoyé un

Booga

[ex:Kaos]

Toocool, les interdits dont tu parles ont été largement levés pour certaines périodes de cette guerre, et plusieurs kills ont été obtenus dans les environs même de certaines bases, entre autres. je peux t'en trouver les références complètes si tu veux.

[lamich]

Originally posted by Kovy@7 Jun 2004, 21:02
pitetre qu'en remplaçant nos obus de 30 par des carottes ont aurait une petite chance non ?

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL :lol: :lol:

@ Franck66 : :P décidemment nous avons beaucoup de mal à se comprendre tout les deux. J'éspère qu'on arrivera à mieux communiquer dans les prochains posts :D .... je retire le "cher"

Pour les infos concernant la disponibilité du matériel militaire, je viens d'y rejeter un coup d'oeil et je fait mon mea culpa car les infos ne datent pas d'une semaine mais du 12/04/2004 (ça datait d'un semaine quand je les avaient regardés la dernière fois). Ceci dit ces infos sont à prendre avec des pincettes, certains matériels n'y figurent pas. Vous pouvez y jeter un coup d'oeil :

Armement

[panda]

Vivi, Kaos a raison, cf en particulier les récits de la journée du 10 mai 1972 (fana de l'Aviation de décembre 99 à juillet 2000) pour s'en convaincre, date de la reprise massive des raids américains contre le Nord Viêt-Nam (avec notamment la fameuse attaque du pont Paul Doumer ...). Cette journée a été la plus intense de la guerre aérienne avec pas moins de 10 Mig et 2 F4 descendus en combat aérien (hors SAM et AAA) ...

@+

[anzar]

je vous renvois à ce que disaient le général giap et Yamamoto vous aurez une meilleure optique des choses

[warbird2000]

Originally posted by TooCool_12f@7 Jun 2004, 23:34

On parle du vietnam, mais si les politicards US avaient laissé mains libres aux militaires, la guerre aurait pu etre plus breve et avec une autre issue. Rappelez vous que les terrains d'aviation étaient "interdits", les avions en approche finale: "interdits", les bandes de terre proches de la frontière chinoise: "interdit", Hanoi et alentours: "interdit", le Laos était officiellement hors zone de combat, bref... le vietnam nord pouvait se ballader et préparer sans problème dans les zones "hors d'atteinte", pour mieux frapper ou il le voulait. En menant une guerre totale (mais toujorus conventionnelle), les vietnamiens du nord n'auraient pu faire qu'une guerre de guerrilla et très difficilement approvisionnée de surcroit. Mais bon, avec des "si.." 

J'ai lu des ouvrages récents sur la guerre du Vietnam et si on ne peut nier que les militaires ont eut des restrictions de la part des hommes politiques. La réalité est plus nuancée,

Par exemple dès 67, les américains ont bombardé massivement les aérodromes vietnamiens mais cela n'a pas empêché l'offensive du tet qui a convaincu la population américaine que la guerre ne pouvait être gagnée.

En 72, les américains ont quand même perdu une 15 b-52 rien que pour le mois de décembre et il y'a eut beaucoup de situations à la limite de l'émeute parmi les équipages de b-52 qui étaient impressionnés par les nues de sam-2 qui leur tombaient dessus.

Le combattant nord vietnamien était aussi d'une redoutable efficacité. L'offensive lamson en 1971 ou l'armée du sud a littéralement été mise en déroute malgré l'appuis aérien massif des us qui eux-aussi ont subit des pertes énormes. Donc ceci pour dire que si les américains auraient pénétré au vietnam du nord, la tache n’aurait pas été aisée

http://www.a101avn.org/LamSon719.html

Le vietnam est l’exemple typique ou un adversaire inférieur numériquement et en technologie a compensé en utilisant des techniques mieux adaptées.

Certes les vietnamiens n’on t jamais eut la supériorité aérienne mais la tension nerveuses induite chez les américains réduisait fortement l’efficacité des bombardements. Cette tension faisait aussi que les américains ne pouvaient pas être continuellement en offensive.

[anzar]

inférieur numériquement je ne pense pas mais pour le reste il faut dire que l'adversaire le plus coriace de l'armada américaine est sûrement son opinion publique, mais si celle ci appuie son gouvernement je ne pense pas qu'il y'ait un pays ou une coalition pouvant faire face, mais je dois vous renvoyer à l'histoire...........sauf peut être les russes et les chinois (qui malgrès des pertes et des reculs importants dans leurs histoire guerière finissent par l'emporter dans la majorité des cas.....attention je parles sur le long terme <_< )

[ex:Kaos]

Bon, après le golfe I et II, le Kosovo, le Vietnam, manque plus qu'un brin de Malouines, et je crois qu'on aura fait le tour, non?
:P